Forum gothique: Mélancolie Gothique

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Nébuleuse
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MessageSujet: liberté   Mer 25 Juil 2007, 22:36

Rappel du premier message :

etes vous attaché à l'idée de liberté? que représente-t-elle pour vous? Que feriez vous pour l'avoir?
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MessageSujet: Re: liberté   Jeu 10 Avr 2008, 02:31

tu as les références de ce texte? , ca m'intéresse, de plus que je vais avoir a faire une dissertation sur kant dans mon cours de philo, donc autant prendre ce sujet.
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Néantiste
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MessageSujet: Re: liberté   Jeu 10 Avr 2008, 02:37

Je l'ai prise ici :
http://www.philocours.com/cours/cours-liberte.html , dans la section II
Lettre 58 à Schuller qu'ils disent

Je n'ai pas encore lu de Spinoza, il y a tellement de livres à lire de tant d'auteurs. Bientôt.
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MessageSujet: Re: liberté   Jeu 10 Avr 2008, 03:27

celui de Kant je veux dire, je n'avais par précisé
merci pour le lien de Spinoza
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Aathahorus
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MessageSujet: Re: liberté   Jeu 10 Avr 2008, 03:31

Je vais voir demin si je retrouve mon texte de philo...
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Nébuleuse
Gardien Du Temple
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MessageSujet: Re: liberté   Jeu 10 Avr 2008, 03:41

Néantiste, c'est clair dit comme cela, la route est aussi un très bon exemple. Moi qui n'était pas claire, maintenant j'ai de quoi mieux m'exprimer Smile
Je suis plutôt il me semble d'accord avec toi. D'autant plus que je me suis enlisé à chercher la liberté ce m'a au final encore plus enchainé.
Mais si vous deviez défendre cette liberté, vous iriez jusqu'où? vous vous laisseriez porté ?
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MessageSujet: Re: liberté   Jeu 10 Avr 2008, 03:52

je ne saurais pour ma part répondre a cette question, je ne suis pas vraiment quelqu'un qui se crée des schémas a priori dans sa tête, mais je crois qu'avoir a confronter quelqu'un qui voudrait m'enlever une part de liberté j'irais assez loin, je ne lâche pas le morceau facilement
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Aathahorus
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MessageSujet: Re: liberté   Jeu 10 Avr 2008, 12:19

" La paresse et la lâcheté sont les causes qui expliquent qu’un si grand nombre d’hommes, après que la nature les a affranchit depuis longtemps d’une direction étrangère, restent cependant volontiers leur vie durant, mineurs, et qu’il soit si facile à d’autres de se poser en tuteurs des premiers. Il est si aisé d’être mineur! Si j'ai un livre qui me tient lieu d’entendement, un directeur qui nie tient lieu de conscience, un médecin qui décide pour moi de mon régime, etc.. je n'ai vraiment pas besoin de me donner de peine moi-même. Je n’ai pas besoin de penser, pourvu que je puisse payer; d’autres se chargeront bien de ce travail ennuyeux. Que la grande majorité des hommes tienne aussi pour très dangereux ce pas en avant vers leur majorité, outre que c’est une chose pénible, c’est ce à quoi s’emploient fort bien les tuteurs qui, très aimablement, ont pris sur eux d’exercer une haute direction de l’humanité. Après avoir rendu bien sot leur bétail, et avoir soigneusement pris garde que ces paisibles créatures n’aient pas la permission d’oser faire le moindre pas hors du parc où ils les ont enfermées, ils leur montrent le danger qui les menace, si elles essaient de s’aventurer seules au-dehors. Or ce danger n’est vraiment pas si grand; car, elles apprendraient bien enfin, après quelques chutes, à marcher; mais un accident de cette sorte rend néanmoins timide, et la frayeur qui en résulte détourne ordinairement d’en refaire l’essai. Il est donc difficile pour chaque individu pris isolément de sortir de la minorité, qui est presque devenue pour lui nature. " KANT


Introduction :

Dans un texte consacré aux difficultés du passage de la minorité à la majorité, Kant a pour objectif de circonscrire ces difficultés et de suggérer un dépassement possible. La question qui préside à l’élaboration du texte étant : " comment se fait-il que le plus grand nombre soit sous la dépendance du plus petit nombre ? ", Kant soulève le problème suivant : " tous les hommes sont-ils capables de devenir libres, d’accéder à leur majorité ou bien la plupart sont-ils au contraire inaptes à la liberté, incapables de penser et d’agir par eux-mêmes ? " ou encore : " la soumission du plus grand nombre au plus petit est-elle inévitable, relevant d’une nature ou bien dépassable, relevant d’une histoire ?

La thèse soutenue par Kant est que les hommes sont tous capables de devenir libres moyennant quelques conditions : effort, courage, persévérance et aide d’autrui, tous peuvent dépasser les obstacles réels de l’accès à la majorité, devenant ainsi proprement hommes. La sortie de la minorité est certes difficile mais pas impossible pour tous.

Kant rappelle d’emblée un fait : celui de la minorité prolongée du plus grand nombre et procède à son analyse génétique. Les causes de la soumission : paresse et lâcheté sont ensuite explicitées et illustrées. Le mécanisme de la soumission volontaire est éclairé. Une objection permet alors d’affirmer que tous peuvent devenir majeurs. La stratégie de l’auteur consiste donc à analyser le fait, à lui opposer une appréciation (le danger n’est pas si grand) et à tirer la conséquence de cette opposition : la minorité n’est pas une fatalité !
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Aathahorus
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MessageSujet: Re: liberté   Jeu 10 Avr 2008, 12:30

Un autre passage interessent de l'annalyse du texte de Kant...

Elles sont causes de la minorité prolongée et du fait " qu’il soit si facile à d’autres de se poser en tuteur des premiers ". La minorité des uns appelle nécessairement le tutorat des autres : il faut donc parler de couple mineur/tuteur. La paresse et la lâcheté facilitent l’autoposition des tuteurs : ceux-ci n’ont pas à batailler pour s’imposer ou à faire montre de qualités particulières. Le mineur paresseux et lâche participe donc largement à son état, lui-même caractérisé par la facilité : " Il est si facile d’être mineur ! " La situation du mineur est confortable, il n’a pas à faire d’effort. Ce qui ne nous étonne pas de la part d’un paresseux. La suite du texte illustre et précise la première cause : la paresse. Trois exemples suivent en effet : " Si j’ai un livre qui me tient lieu d’entendement, un directeur qui me tient lieu de conscience, un médecin qui décide pour moi de mon régime, etc. " Que nous apprennent ces exemples ? De quoi sont-ils exemplaires ? Quelle est l’idée générale ici illustrée ?

" J’ai un livre qui me tient lieu d’entendement " : la minorité est ici intellectuelle. Le mineur fait l’économie de penser par lui-même et s’en remet au livre-tuteur censé lui fournir des pensées prêtes à l’emploi. Mais peut-on précisément faire cette économie ? Que valent ces pensées que le mineur n’a pas élaborées mais qu’il emprunte ? De manière plus large, peut-on penser par un autre ? Le mineur est plus sûrement dans l’opinion, le préjugé, la croyance. Se servir de son entendement est pour lui un travail ennuyeux. Il préfère payer plutôt que de se charger de penser : il confie à d’autres le soin de lui dire ce qu’il doit penser mais aussi ce qu’il doit faire et manger… Ces autres tuteurs sont " un directeur qui me tient lieu de conscience, un médecin qui décide pour moi de mon régime… " Le directeur est ici celui qui dirige ma conscience morale, qui me dit ce qui est bon ou mauvais, bien ou mal : le confesseur, le religieux par exemple. Quant au médecin, l’homme de l’art, l’homme compétent, il est celui que le mineur écoute quant à sa diététique. Les aspects les plus banals de l’existence sont ainsi régis par une autorité extérieure. Tous les aspects de l’existence du mineur (cf. " etc… ") sont régis ou susceptibles de l’être par un " intervenant extérieur ". Sur les plans intellectuel, moral, diététique, les mineurs se soumettent de bonne grâce, " volontiers " et par paresse à un tuteur. La minorité se définit donc comme démission intellectuelle et soumission à un tiers. En un mot : la minorité est hétéronomie. L’hétéronomie caractérise l’état de celui qui reçoit sa loi d’un autre que lui. L’autonomie, qui définit la liberté, est le fait d’être à soi-même sa propre loi : de penser et d’agir par soi-même et non un autre.

Cependant, les mineurs sont-ils conscients d’être dominés voire manipulés par les tuteurs qu’ils rémunèrent pour leurs services, conseils, pensées... ? Le mineur que Kant fait parler, ( il s’agit donc du point de vue des mineurs et non celui de Kant au sujet de la minorité) affirme : " Je n’ai vraiment pas besoin de me donner de peine moi-même. Je n’ai pas besoin de penser pourvu que je puisse payer ". Il s’agit là d’une explicitation de sa paresse mais cela nous permet aussi d’affirmer que le mineur n’a pas véritablement conscience de sa minorité au sens où il a l’illusion de dominer son tuteur, domination par l’argent puisqu’il paye un tiers pour le soulager de tâches qu’il juge pénibles. Le mineur ne se perçoit pas comme un être soumis et dominé mais comme un être qui a du pouvoir sur d’autres en tant qu’il les paye. En réalité, ne paye-t-il pas pour obéir ? Reçoit-il ce qu’il croît acheter ?
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MessageSujet: Re: liberté   Jeu 10 Avr 2008, 16:39

merci beaucoup, je vais lire a la maison
tu peux me donner la source exacte ?
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Aathahorus
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MessageSujet: Re: liberté   Jeu 10 Avr 2008, 16:43

Va sur google tu trouvera... genre de mots clef "Kant texte sur la liberté mineur, tuteur"...
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MessageSujet: Re: liberté   Jeu 10 Avr 2008, 16:58

je vais aller a la biblio des sciences sociales de l'université, il y a beaucoup de e-books de philo sur leur site.
http://classiques.uqac.ca/
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MessageSujet: Re: liberté   Mer 30 Avr 2008, 14:19

-Etes-vous attaché à l'idée de liberté?
A l'idée de liberté ABSOLU non... parce qu'elle n'existe pas dans notre société et que l'on est obligé de s'y plier. Mais je tiens quand même à conserver un minimum de liberté (liberté de penser, liberté de m'habiller...).

-Que représente-t-elle pour vous?
Tout dépend de la mentalité de l'homme, de la façon qu'il a d'exploiter cette liberté... autant, cette liberté pourrait devenir un bordel total, autant elle pourrait être un monde utopique dans lequel chaque individus se respectent mutuellement, sont tolérants. Mais la liberté en elle-même n'existe pas, elle reste pour chacun une utopie insaisissable, une idée abstraite. Nous somme tous au fond prisonnier de quelqu'un ou quelque chose...

-Que feriez-vous pour l'avoir?
Je plaquerai tout du jour au lendemain (amis, famille...) pour trouver un ailleurs, partir à la recherche d'une autre vie. J'irai même si je m'écoutes entièrement jusqu'à faire des conneries...
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MessageSujet: Re: liberté   Mer 30 Avr 2008, 18:05

Citation :
-Que feriez-vous pour l'avoir?
Je plaquerai tout du jour au lendemain (amis, famille...) pour trouver un ailleurs, partir à la recherche d'une autre vie. J'irai même si je m'écoutes entièrement jusqu'à faire des conneries...


ça retrace bien la liberté ^^ La réponse est la question ^^

Pour avoir la liberté (c'est bien la question ici, que faire, quel chemin prendre pour atteindre la liberté), il faut la prendre. Tout foutre en l'air, tout plaquer, c'est prendre sa liberté.
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MessageSujet: Re: liberté   Jeu 15 Mai 2008, 23:18

Tout à fait d'accord avec vous. Mais la liberté fait peur ... Il faut beaucoup de courage pour oser tout plaqué du jour au lendemain ...
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lilith's wasp
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MessageSujet: Re: liberté   Jeu 15 Mai 2008, 23:47

Question encore de regard ^^

Soit il te faut beaucoup de courage pour tout plaquer
Soit il te faut beaucoup de lacheté pour rester sous tes chaines.
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B3rli0z
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MessageSujet: Re: liberté   Jeu 15 Mai 2008, 23:53

xD De ton point de vu, je suis d'accord^^
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MessageSujet: Re: liberté   Ven 16 Mai 2008, 21:17

OOoooh la liberté outre passant l'idée illusoire qu'on pourrais lui faire paraitre, c'est d'aprés moi le fais de se fixer soi-même des limites. Voili voilou^^
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MessageSujet: Re: liberté   

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