Forum gothique: Mélancolie Gothique

Forum de discussion sur le mouvement gothique, l'ésotérisme, les modes de pensée underground, la culture sombre.
 
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 liberté

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Nébuleuse
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MessageSujet: liberté   Mer 25 Juil 2007, 22:36

Rappel du premier message :

etes vous attaché à l'idée de liberté? que représente-t-elle pour vous? Que feriez vous pour l'avoir?
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MessageSujet: Re: liberté   Lun 07 Avr 2008, 04:42

Franco, je n'ai pas l'intention de corriger la moindre erreur sur le forum, c'est juste qu'en matière historique, certains éléments m'ont chauffé les oreilles Laughing

Je ne suis personnellement ni pour la souveraineté, ni pour le fédéralisme actuellement (et non, je ne suis pas du partie de M. Dumont non plus Rolling Eyes )... Je suis tellement lasse de toutes ces guéguerres québéco-canadienne que justement, je n'y vois plus aucune liberté ni d'un côté ni de l'autre. Il y a très longtemps que la souveraineté aurait dû être faite: du temps des Patriotes, au moins... le reste au fil des années jusqu'à aujourd'hui, n'est qu'un brassage interminable de vieilles idées que les gens ne veulent plus entendre, en général (tellement que Mme X a peur d'utiliser les mots "référendum", quand on sait tous que son parti ne se cache pas de le désirer à tout prix Laughing )

Lasse de tout ça... ce n'est plus le temps il me semble. Les temps n'y sont plus favorables, et la population a plusieurs fois déclaré sa défaveur : Terminé. Maintenant, il faut redéfinir notre identité d'après les temps présent... et par le fait même, notre liberté : nous en avons perdu les balises... Rolling Eyes


Dernière édition par Ziall le Jeu 04 Déc 2008, 04:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: liberté   Lun 07 Avr 2008, 14:47

je suis parfaitement d'accord avec toi
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MessageSujet: Re: liberté   Lun 07 Avr 2008, 15:52

Je suis heureuse que nous soyons sur la même longeur d'ondes... combien de Québécois faudra-t-il réveiller pour enfin faire avec ce qu'on a, prendre ses responsabilités comme tu le dis si bien, et confiance en nous-même ! Là réside la vraie liberté à mon avis, lorsqu'on est qui on est et que l'on l'assume... Rolling Eyes
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lilith's wasp
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MessageSujet: Re: liberté   Lun 07 Avr 2008, 17:36

Un pays, une région se délimite à partir de frontières. L'intérieur de ces frontières est soumis à un régime afin de faire vivre tout les habitants de ces frontières ensemble: ces frontières forment une société humaine. Une région, par exemple le québec est une région, qu'elle soit canadienne ou française ou indépendante, cela ne changera en rien la liberté réelle qui y est, juste la perception de cette prison dorée dont parlait Teg. Idem pour le Tibet en chine, même si là je vais me faire contredire par moultes personnes parceque patatatipatata le régime originel est exilé et patatipatata c'est une atteinte à leur liberté et patatipatata... Je trouve qu'à partir du moment où on fixe la liberté par rapport à qque chose (ici une personne ou un régime), ce n'est plus de la liberté.

Par rapport à ce qui a été dit: "je me considère libre à partir du moment où je peux dire ce que je veux", ça revient à la liberté de faire le choix de parler ou non... Qu'est ce qui peut t'opposer de présenter une opinion? Physiquement tu auras toujours le moyen, l'atteinte à ta liberté c'ets toi même qui te la fixe. En prenant l'exemple de la (les) personne qui a été emprisonné en Chine pour avoir tenu des propos contre le gouvernement chinois, et bien cette personne a eu un choix à faire, une liberté à prendre et il l'a prise, c'est un homme qui ne s'est pas porté coupable d'atteinte à sa propre liberté. Après c'est juste une liberté à prendre en toute conscience de ses répercutions.. Mais tu es toujours libre.
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B3rli0z
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MessageSujet: Re: liberté   Lun 07 Avr 2008, 17:54

Je comprend ce que tu veux dire. Il faut aussi savoir, qu'une autorité politique est capable de limiter la liberté de penser influt sur notre activité mentale.
La seule loi du silence et notamment la censure, la soumission des médias rendent opaque le monde et nous empèche de correctement le penser. Par conséquent tout ce qu'on nous cache gène la pensée.
Et puis il y a l'effet gourou, le bourrage de crâne, la manipulation par l'affect (peur, colère,...). La liste des possibilité de manipuler les esprits ne s'arrète pas là.
Est ce une statégie de survie pour elle, car sans pensée pas de révolte et sans révolte pas de remise en cause du pouvoir établi donc paix pour les tyrans.


Mais moi je dis ! Qu'est ce que vraiment un esprit libre ?
Ne se definit-on pas toujours par rapport à une norme ?

Des phrases qui exprime bien mon idée:

Le talent, c'est la hardiesse, l'esprit libre, les idées larges.
Tchekhov

Un esprit libre prend des libertés même à l'égard de la liberté.
Francis Picabia

Le seul esprit libre et indépendant est celui qui ne se soucie pas des conséquences quand il a la certitude d'avoir été fidèle à ses valeurs !
Laurent Martinez

Un être humain est libre aussitôt qu'il accepte les frontières de son corps et de son esprit.
Michel Conte


Et la j'irai plus loin en parlant d'esprit en lui meme.
Un esprit libre est un esprit qui n'a aucune contrainte pour pouvoir vagabondé où il veut !

Prend ceux qui sont dans des sectes. On les conditionne tellement que leur esprit est emprisonné dans des doctrines. On ne lui laisse plus la possibilité de se montrer comme il devrait être..






Lorsqu'il est libre, l'esprit est naturellement serein, de même que l'eau non agitée est par nature limpide et claire.
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lilith's wasp
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MessageSujet: Re: liberté   Lun 07 Avr 2008, 19:04

Il y'a à la base de toute soumission la liberté de se soumettre (le choix d'accepter la soumission). J'ai défini la liberté comme étant un choix, et tu l'as en partie acquiescer puisqu'un choix peut être influençable, et là on parle bien d'influences.

Un régime pour mettre la pression par bourrage de crane, propagande etc, une secte peut le faire aussi, mais ce que je vois, c'est que les dictatures ont des camps ou des prisons surpeuplées de personnes qui ont fait le choix d'exprimer leur liberté. Si il y'a des personnes qui expriment leur liberté, d'autres doivent bien être capable de penser par eux mêmes aussi.

Ce que je veux dire pour faire simple, c'est qu'un régime peut influencer un choix vers la soumission, après c'est à l'individu de choisir sa soumission ou non.

Je ne pense pas qu'on puisse savoir, nous occidentaux ce qu'est la propagande, et que l'on ne peut pas la juger véritablement puisqu'on la voit comme un démon, une entrave à notre sacro-sainte liberté... Alors que si ça se trouve dans 50 ans quand nos enfants regarderont notre société ils verront la propagande qui y régnait... Et ils nous plaindront du manque de liberté que l'on avait parcequ'ils ne sauront pas la façon dont nous l'avons vécu, ils ne sauront pas ce que c'est réellement.
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B3rli0z
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MessageSujet: Re: liberté   Mar 08 Avr 2008, 01:26

Je comprend parfaitement ou tu veux en venir...
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Néantiste
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MessageSujet: Re: liberté   Mar 08 Avr 2008, 22:37

La liberté... qu'est-ce que c'est au juste ? Pouvoir faire ce que l'on veut ? Si c'est ça oui, on peut être libre.

Mais il me semble que la notion de liberté la plus répendue et la plus intuititve est plus grande que ça. Et celle-là, je ne crois pas qu'elle existe. Parce que au fond, notre volonté n'est pas libre. Nous somme le résultat de ce qui nous est arrivé. Ce qui nous arrive et ce que l'on pense est le résultat de ce que nous avons vécu.

Quand on fait un choix "librement" on se sent libre, non ? Est-ce ça la liberté ? Au moment où j'écris ces lignes, je suis libre d'arrêter d'écrire. Pourquoi est-ce que je continue ? Parce que ne pas terminer qqchose que j'ai commencé ne correspond pas à ma personnalité, parce que je suis intéressé à donner mon opinion. Tout ça peut être expliqué par des causes (externes ou internes à moi).

Voyons ça autrement : si on recule le temps, et qu'on repart à un certain point donné, dans des conditions absolument identiques, Est-ce que le futur serait différent ? Il n'y a aucune raison qu'il ne soit pas identique.
Je peux donc faire des choix, mais tous ces choix sont déterminés d'avance. Suis-je donc libre quand même ?
Peut-être, mais la liberté n'est rien de vraiment grand, ce n'est que le sentiment humain de sentir qu'on peut faire ce que bon nous semble,à notre fantaisie, sans contraintes et selon nos pensés. Or, ce n'est jamais vraiment le cas.

Liberté ? c'est une invention humaine.

C'est déprimant ? D'un côté oui. D'un autre, ça me soulage de tous les remords, les regrets que je pourrais avoir. Ce sont deux sentiement inutiles : rien n'aurait pu se dérouler différemment.

Qu'en pensez-vous ?
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lilith's wasp
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MessageSujet: Re: liberté   Mer 09 Avr 2008, 00:42

J'en pense que là on parle de destin, du caractère prédéterminé de la vie... Et ceci aussi est une pensée et conception humaine.

Tu confrontes deux concepts assez contraires: la liberté (enfin le sentiment de liberté, de pouvoir avoir l'opportuné de faire des choix) et le destin, qui est son exact opposé: il n'y a pas de choix, donc pas de liberté possible.

Ces deux concepts sont humains, les deux rassurent, les deux font peur. La liberté donne la force d'avancer par l'absence de contrainte, le destin donne la force d'avancer car il trace un chemin prédéterminé.

ça me fait penser tout connement à la place de la religion et son évolution:

Lorsque la religion avait une emprise sur la société, c'est le destin qui prévalait, l'idée qu'il existait une voie tracée, que nous n'étions pas maîtres de nos vies, qu'il y'avait qque chose de supérieur auquel nous faisons grace de nos choix.
La religion a baissé d'importance, l'égo humain s'est affirmé, et petit à petit l'homme prend sa position en tant que Dieu. En parallèle la notion de destin s'efface petit à petit pour laisser la place à la sacro-sainte liberté.

Il n'y a aucun jugement dans ce que je dis, l'un ou l'autre de ces concepts est pour moi équivalent. Les deux ne sont qu'illusions, les deux ne sont que réalité... Au final j'ai eu le choix, la liberté d'écrire ce post, ou bien alors j'ai été pré-déterminé à l'écrire, et ce post existe parcequ'il en est ainsi... Mais ce post existe au final.
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Aathahorus
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MessageSujet: Re: liberté   Mer 09 Avr 2008, 03:13

.... Non non pas de destin dans ce que Néantiste parle .... La Liberté est juste une belle utopie... Vivre sans contraintre, être heureux, faire ce que je veux, dire ce que je veux...
Après la liberté peu être définie avec plus de porté... Liberté de se mouvoir, liberté civile, liberté moral...
Ce qu'elle à dit... Les choix que nous fesons nous parressent pris avec toutes notre conscience or nous subissons des pressions extérieurs parfois même interne... (famille, religions, société, groupes d'appartenances, groupes sociaux culturel, la socièté même, nous même...)
Vous voulez avoir des enfants, une maison, être infirmière, faire du foot, fumer, se droguer... Je suis sur que sais à la porté de tout le monde de reconnaitre ce fait... nous ne fesons que très peu de choix libre
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lilith's wasp
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MessageSujet: Re: liberté   Mer 09 Avr 2008, 12:33

Et là j'en reviens à ce que je disais juste au dessus, à la base nous sommes libre de nous contraindre ou non.

L'homme face à un choix a 3 possibilités: il fuit, il subit ou il agit.

La liberté se trouve dans l'action, la soumission et la contrainte dans la fuite ou la soumission.

ça me fait un peu rire, bien que je ne juge pas, de prendre des fausses contraintes pour légitimiser sa propre fuite. Face à tout on a deux mains, avec deux majeurs... On est toujours libre de les tendre bien haut. C'est une question de courage et de non-rédition, parceque comme tu le dis, l'idéal de la maison avec femme et enfants intégrés, la partie de foot le dimanche et la télé full HD pour le jt du soir... C'est bien plus facile.
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Aathahorus
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MessageSujet: Re: liberté   Mer 09 Avr 2008, 13:03

On est d'accord sur un point on peu se bouger... Faire cette acte c'est un pas vers la liberté... Mais qui le fait... que très peu de personne...
De fausse contrainte... je suis curieux de savoir qu'elles sont tes choix dans la vie...
Pourquoi la plus par des filles veulent être dans le sanitaire ou le social... question d'éducation... pourquoi les garcons rêves d'être pompier, soldat, gendarme... question d'éducation... L'éducation à un énorme impacte sur nos choix et ce n'est qu'un exemple de contrainte...
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lilith's wasp
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MessageSujet: Re: liberté   Mer 09 Avr 2008, 13:31

Mes choix? ^^ Ne pas avoir peur de se faire mal, de sortir de son petit confort. Ne pas fuir. Agir avec respect pour la vie qui m'est attribuée et vivre, ne pas se contenter de survivre.

J'ai un métier, mais c'est uniquement pour pouvoir survivre en société, parceque j'ai gouté à la douche chaude et au lit... Et que je pourrais difficilement m'en passer. En ça je me suis résigné. Mais mon métier n'est pas ma vie... Mon éducation? Je me suis forgé moi même, et ce depuis tout petit.

Pour faire simple il n'y a qu'un choix valable pour moi, c'est celui de l'action, la recherche de la dynamique, de la vie. Faire des vagues, des tempêtes.
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Scélestat
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MessageSujet: Re: liberté   Mer 09 Avr 2008, 16:01

OOOh que je suis d'accord avec toi lilith's wasp I love you Amiii ! lol!
La liberté est une notion inventé par ceux qui ont appris a réfléchir avec le temlps et a observer. De notre point de vue certaines sociétés ne sont pas libres, donc leurs peuples ne le sont pas; mais peut être que dans leur point de vue, c'est nous qui ne sommes pas libres.

Dans la vie d'aujourd'hui, pour notre côté occidental, la liberté est quelque chose de difficile à vivre. Plus on veux être libre, et plus on se rend compte des chaînes qui s'installent.
Je le vis en ce moment, comme certaines personnes que je connais.
Survivre... accrochée à une vie de substitution, un petit décor en papier maché, tout installé, et tout simple, j'ai le même point de vue que toi là dessus lilith's wasp...Giono le décrirait comme une vie d'un ennui mortel...sauf pour ceux qui ont fait le choix d'en assumer toutes les conséquences, et ca aussi c'est une forme de liberté.

La plupart des gens apsirent à cette liberté,car c'est la plus simple a acquérir, mais le paradoxe est qu'elle demande beaucoup de sacrifices, et je me demande encore comment il est possible de les faire.
La liberté pure et dure, c'est qu'une fois face à un choix, on soit capable de choisir, en se débérassant de tout, un peu à l'aventure ! dépasser l'éducation, dépasser la simple attitude, dépasser la stabilité, bousculer un peu le monde. On ne prend conscience de sa liberté qu'au moment où il faut la défendre.
Le destin par contre, titille un peu la notion de liberté et ce depuis que les deux se sont mutuellemnt confronté.
j'ai du mal par exemple avec les gens qui me disent " oui mais dans la vie, on fait aps toujours ce qu'on veux.." La belle ironie pour un peuple qui se prétend libre.
On en fera jamais ce qu'on veux tant qu'on ne pensera que comme ca...
Pour saisir la liberté et non se reposer sur le destin, il faut avoir le courage de ses opinions, tant qu'elle nous permenttent d'avancer sans écraser les autres. Ce n'est pas comme si on nous demandais d'aller en guerre, mais j'ai l'impression que plus on donne du choix aux gens, et plus les gens, reculent, et se disent que l'option de facilité est la mieux pour incarner la liberté.
La liberté c'est vital, a partir du moment où on la nie, ce n'est que fausse apparence qui poussent toujours plus dans un choix contradictoire.
Après la liberté c'est subjectif, comme tout ce qui a été implanter dans notre morale par les Hommes.
certains se sentent libres dans la religion, mais leur choix sont souvent conduis par une doctrine extèrieure; certains se sentent libres dans leur passion, mais au final y sont enchainés, le paradoxe est que cela leur fait voir une espèce d'essence de la vie au détriments d'autres choses; d'autres se sentent libres dans la politique mais suivent leur théories....et ainsi de suite.
Je ne suis plus sûre que la liberté existe car l'Homme s'est enfermé dans ses pensées, mais il est possible que de petites libertés existent elles, et au final, une fois associées les unes aux autres créeént une autre forme de liberté, une espèce d'ADN de la liberté; décliné et par le temps et par ceux qui la prônent, la vive, l'aliimentent, ou la font perdurer...

Et c'est pourquoi pour répondre à ta question Nébu au début du topic, je suis éprise de tout ce qui me poussent à la liberté... lol! car on n'y goutte jamais assez pour comprendre l'essence qui nous poussent a être aussi tiraillé par les choix et les pensées.
ca permet de comprendre, la vie, le courage, l'ambition, la démesure, mais aussi la chute et a accepter le tout I love you
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MessageSujet: Re: liberté   Mer 09 Avr 2008, 16:11

On parle de contrainte et de choix...

Ça m'amène à penser à cette expression populaire, presque la favorite de l'espèce humaine : «j'ai pas le choix !»

Prenons l'exemple d'une superbe journée de printemps, température parfaite, qui donne envie de ne pas se rendre au travail. Ça tombe bien, la nuit a presqu'été blanche, pour des raisons diverses. La personne se lèvera de mauvaise humeur en se disant «j'aurais bien pris ma journée pour me reposer et recharger mes batteries, avec cette température, j'aurais fait une promenade en forêt, mais faut que j'entre travailler : j'ai pas le choix

En fait, rien pour redonner le sourire, dans cette façon de voir. Je pense que c'est mieux de prendre la chose par suite de conséquences : facile, concret, et beaucoup plus libre !

- si la personne n'entre pas travailler, conséquence : journée de repos, pas de paie
- si la personne entre travailler, conséquence : journée fatiguante, journée payée

C'est la même chose pour tous nos choix quotidiens : si on voit les choses selon leurs conséquences, et que nous choisissons librement les conséquences, il me semble que nous ressentons déjà moins de contraintes. Certains choix sont plus lourds, comme les choix de carrière ou de réorientation (c'est mon cas, je dois faire le deuil de mon domaine d'études et me réorienter, à ma grande peine),ce sera difficile, même pénible parfois, mais en regardant les conséquences, les choix deviennent des libertés.
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Nébuleuse
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MessageSujet: Re: liberté   Mer 09 Avr 2008, 16:47

Je suis pas tout à fait en désaccord avec certaines idées de Néantiste sans pour autant parler de destin.
Il n'empeche que pour faire un choix, il faut des propositions, on choisit entre différentes choses. Et ces propositions ainsi que les raisons qui nous font choisir n'émergent pas de rien. On choisit en fonction de ce que l'on es, de ce que l'on a véçu. Et si on estime plus tard avoir ratés nos choix, et bien nous avons toujours fait en fonction de nombreux paramètres du moment du choix. (faut que je me le repète souvent ca ces temps ci Laughing)
Il existe toujours une part de contrainte, quelque chose qui limite notre liberté au sens où nous avons été éduqué, nous somme ci ici et à ce moment. Mais cette contrainte ne nie pas notre liberté, elle la sert. Ce sont des éléments nécessaires qui nous permettent de choisir. Sans eux il n'y a pas de liberté.
Et si j'aime la liberté, c'est plus l'indépendance que je préfère. Il est difficile d'accepter une vie sans sentir qu'on a un minimum de possibilité d'action sur notre vie même. Mais toujours réfléchir, choisir, ne se reposer sur rien ni personne, n'est pas possible et même n'est pas souhaitable, c'est crevant. Y'a des choses sur lesquelles nous ne pouvons pas être libre, et au contraire peut être c'est mieux et nous permet de diriger toute notre attention et énergie à des choix plus important peut être.
Nous serons par exemple toujours esclave en partie de notre corps, de notre passé... Ce n'est pas forcément un mal, ca nous construit et permet de vivre.
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MessageSujet: Re: liberté   Mer 09 Avr 2008, 17:00

Citation :
Mais toujours réfléchir, choisir, ne se reposer sur rien ni personne, n'est pas possible et même n'est pas souhaitable, c'est crevant.

pour quelqu'un comme moi qui a beaucoup de difficulté à accorder de la confiance aux autres, ça reste vraiment difficile, je l'accorde. Certaines personnes sont plus dépendantes que d'autres, mais cela peut être un avantage autant pour l'un que pour l'autre de pouvoir accorder de la confiance aux autres. pour moi, mon indépendance représente parfois un obstacle, lorsqu'il est temps de travailler en équipe, par exemple.
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B3rli0z
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MessageSujet: Re: liberté   Mer 09 Avr 2008, 17:55

La peur d'être décue et trompée est tout à fait normale, mais il faut apprendre à faire confiance. Malheureusement, tu tombera plusieurs fois dans ta vie sur des gens qui te tromperont, mais le plus important est de savoir garder autour de soi les êtres aimés qui savent te protéger.

Peut etre cherches tu trop l'approbation des autres pour tes choix de vie. Fais donc un peu confiance à toi-même sur tes pensées et tes actes. Tu seras rassurée de toute façon par les réponses et les actes de ceux qui t'entourent.
On a tous peur de quelque chose, mais finalement, on finit tous par vivre notre vie.
On est toujours le con de quelqu'un, mais est-ce que c'est si important finalement ?
Vis ta vie, aime la vie et ceux qui te le rendent bien.
Déjà ça, c'est une voie vers le bonheur et la confiance.
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Néantiste
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MessageSujet: Re: liberté   Mer 09 Avr 2008, 17:57

Nébuleuse, tu es la seule qui me donne vraiment l'impression que j'ai été compris.

Je vais esseyer de mieux m'expliquer. Moi non plus je ne crois pas au destin dans le sens où "voilà, c'est ça qui va arriver et on ne peut rien faire". Mais dans le sens qu'il n'y a qu'un futur et un seul futur qui arrivera. Ai-je une influence sur celui-ci ? OUI, sans doute ! Mais je ne suis pas libre de la choisir. Cette influence est déterminées par diverses causes, influences. Dans une situation donnée et bien précise, dans un même état d'esprit, de vécu donné, je ferai toujours les mêmes choix.

Esseyez de me trouver un choix, un acte que vous ferez sans aucune influence, même pas une influence de vous même, de votre soi profond. Je crois que c'est impossible. Et c'est même tant mieux. Comme l'a dit Nébuleuse : "Mais cette contrainte ne nie pas notre liberté, elle la sert. Ce sont des éléments nécessaires qui nous permettent de choisir. Sans eux il n'y a pas de liberté." Parce que justement, si nous pouvons faire un choix sans aucune influence du tout (même pas notre personnalité, notre expéricence), ça revient à dire qu'il y a une part de hazard dans notre choix. Et ça c'est pire que le déterminisme. Ça voudrait dire que dans la même situation donnée, n'importe lequel des 2 possibilités pourraient se produire. Ça voudrait dire aussi que les décisions que je prends n'on aucune importance parce qu'il y a en réalité du hazard dans tout. Et là, c'est sûr que la liberté disparait.

Ça se rapproche un peu de la notion de voyance du futur. Certains disent : "Si tu montre sont avenir à qqun, il n'a plus d'avenir". Eh bien, là c'est pareil. Seulement, je n'ai pas besoin de savoir quel est mon futur. Seulement je sais qu'il y en aura un seul, déterminé. Et ce qui est paradoxal et qui me ronge, c'est que justement, le fait de savoir qu'il n'y aura qu'un futur possible, ça me démotive à agir. Mais, en même temps, si je fais ça, j'ai moins de liberté, car je deviens plus passif. Avoir une illusion de liberté me permettrait d'avoir plus d'influence (influence figée d'avance) sur mon futur.
Et encore plus mêlant, c'est que le fait même de penser ou non que mon avenir et mon présent sont déterminés est lui aussi déterminé par mes expérience, mes pensées, mon éducation, etc...

Désolé si je ne suis pas clair.

Pour résumer ma pensée : Il n'y a qu'une seule vérité : c'est la loi de cause et d'effet, rien d'autre.
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B3rli0z
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MessageSujet: Re: liberté   Mer 09 Avr 2008, 19:03

J'arrive à te suivre, et je te comprend mieu...

Tu as dit: Seulement, je n'ai pas besoin de savoir quel est mon futur. Seulement je sais qu'il y en aura un seul, déterminé. Et ce qui est paradoxal et qui me ronge, c'est que justement, le fait de savoir qu'il n'y aura qu'un futur possible, ça me démotive à agir.

Tu as peur que les conséquences de tes actes puissent anéantir ton futur, est c'est normal!
Bien sur on a tous peur ,et on peut pas le voller mais on reve qu'il soit plein de succes et reussite a tout les niveaus (amour, sante et richesse ...)
Oui le futur me fait peur parfois ....quand on entend tout ce qui y a autour ..... Comme on dit on ne sait pas de ce que cera fait demain ......

Si je continue sur ta lancé, j'imagine le futur un peu comme dans le film "Soleil Vert".

Les riches seront de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres. Ils s'entasseront dans des villes en ruines. Le climat aura totalement pété les plombs. Il y aura une pénurie de nourriture. L'eau potable et la viande deviendront des produits rares. La culture aura disparue ou sera réservée à une élite de super riches pendant que les autres essaieront de survivre... bref, rien de trés réjouissant...
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MessageSujet: Re: liberté   Mer 09 Avr 2008, 21:39

Citation :
Les riches seront de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres. Ils s'entasseront dans des villes en ruines. Le climat aura totalement pété les plombs. Il y aura une pénurie de nourriture. L'eau potable et la viande deviendront des produits rares. La culture aura disparue ou sera réservée à une élite de super riches pendant que les autres essaieront de survivre... bref, rien de trés réjouissant...

il y a déja de nombreux endroits sur la planète ou cette situation est bel et bien réelle malheureusement
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Néantiste
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MessageSujet: Re: liberté   Jeu 10 Avr 2008, 01:24

B3rli0z a écrit:

Tu as peur que les conséquences de tes actes puissent anéantir ton futur, est c'est normal!
Bien sur on a tous peur ,et on peut pas le voller mais on reve qu'il soit plein de succes et reussite a tout les niveaus (amour, sante et richesse ...)
Oui le futur me fait peur parfois ....quand on entend tout ce qui y a autour ..... Comme on dit on ne sait pas de ce que cera fait demain ......
Non, pas du tout. Je n'ai absolument pas peur du futur, ni des conséquences de mes gestes.
De la même façon que je n'ai pas à avoir de regrets (tout ce passe toujours comme la seule façon dont ça aurait pû se passer) je n'ai pas à avoir peur du futur. Ce qui arrivera dans le futur ne pourra être différent de ce qui arrivera. Toute anxiété est inutile alors.
Ce qui me ronge, c'est le fait de prendre conscience que le futur est déterminé modifie la façon dont je me comporte. Je me comporte donc plus passivement et ait moins d'influence sur le futur. Or, cette prise de conscience est elle aussi déterminée.

Je pensais être un conducteur d'un avion, allant où bon me semble alors que je suis un conducteur de voiture sur une route sans intersection. Je semble pouvoir choisir aller où je vais, mais en réalité, je n'ai qu'un choix faisable: suivre la route.

À ce sujet, une excellente citation de Spinoza :
Spinoza, Lettre 58 à Schuller a écrit:

Pour rendre cela clair et intelligible, concevons une chose très simple : une pierre par exemple reçoit d’une cause extérieure qui la pousse, une certaine quantité de mouvement et, l’impulsion de la cause extérieure venant à cesser, elle continuera à se mouvoir nécessairement. Cette persistance de la pierre dans le mouvement est une contrainte, non parce qu’elle est nécessaire, mais parce qu’elle doit être définie par l’impulsion d’une cause extérieure. Et ce qui est vrai de la pierre, il faut l’entendre de toute chose singulière (…) parce que toute chose singulière est nécessairement déterminée par une cause extérieure à exister et à agir d’une certaine manière déterminée.

Concevez maintenant, si vous voulez bien, que la pierre tandis qu’elle continue à se mouvoir, pense et sache qu’elle fait effort, autant qu’elle peut, pour se mouvoir. Cette pierre, assurément, puisqu’elle a conscience de son effort seulement et qu’elle n’est en aucune façon indifférente, croira qu’elle est très libre et qu’elle ne persévère sans son mouvement que parce qu’elle le veut. Telle est cette liberté humaine que tous se vantent de posséder et qui consiste en cela seul que les hommes ont conscience de leurs appétits et ignorent les causes qui les déterminent.

Justement, savoir que je ne suis pas libre me "coupe l'appétit" et donc mon comportement aussi. Je ne suis pas libre pour autant. Je suis seulement à peine davantage conscient des phénomènes, des événements, de mes pensées qui font mon tracé sur lequel je n'ai pas de réel contrôle.
Je sens que je ne suis pas clair encore, peut-être est-ce parce que moi-même je me sens un peu perdu. Sad
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Aathahorus
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MessageSujet: Re: liberté   Jeu 10 Avr 2008, 01:44

Ont est donc d'accord... Le therme de liberté est à prendre avec des pincettes... Loin de la vision trop idéal... Car pensée que l'on est Libre de faire ce que l\'on souhaite est une rêverie humaine...
Je m'arrete juste au therme...
Après ont verra pour la suite... Sinon Kant à fait un travail dessus sur la liberté et l'autonomie "tuteur/mineur".
Car de dire que les contraintes, et influences, aide nos choix n'est pas tout à fait vrais. Car en se libérant d'elles, ce se serons pas des choix chaotiques mais des choix qui viseraient à notre bien être et de comblé nos désirs raisonnables. Car nos désirs sont en premier des désirs égoistes, parfois bestialle, voilà pourquoi il est si important à mes yeux de faire monté les consciences et les raisons... Pour un : être libre, et deux : faire des choix de vie harmonieux.
Seulement c'est impossible... Ce qui pensent sa ce font assasiner... L'homme à sans doute peur d'être libre... Dommage pour certein qui eux rêve de cela...

J'agoute en relevant ma tête du clavier... que l'homme n'a pas que peur de la réel liberté... je pense même qui ne l'aime pas... Car cela implique un controle de sois... être l'Humain non pas celui de l'église... mais celui de l'Humanité... l'être qui ne regarde pas dans le ciel pour s'en remettre à ses croyances pour fuire la réalié, celui qui se comprend, celui qui tolère l'autre, celui qui comprend que la mort n'est pas une fatalité...


Dernière édition par Aathahorus le Jeu 10 Avr 2008, 02:09, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: liberté   Jeu 10 Avr 2008, 01:56

Néantiste:
je trouve que tu as vraiment trouvé une citation appropriée a ce que tu nous expliques.
si je comprend bien, ce sont nos besoins mêmes qui font que nous n'avons pas de liberté, d'après ce que tu nous dis ?
Aathahorus: toute la théorie de Kant est basée sur la liberté, mais pas celle de faire ce que l'on veut quand on le veut, mais plutôt agir en fonction de fondements rationnels qui nous sont propres. c'est un point de vue que je n ai pas encore très bien compris, mais je crois qu'il ne concorde pas très bien avec celui de Spinoza d'après l'extrait. Comme je n'ai jamais lu Spinoza et très peu de Kant (c'est un défi pour moi de le comprendre), je crois que je n irai pas plus loin sur eux, mais je crois que vous avez amené des éléments intéressants qui méritent qu'on poursuive a débattre de la question.
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MessageSujet: Re: liberté   Jeu 10 Avr 2008, 02:07

Pour Kant je voulais juste souligner son texte sur le mineurs qui ne préférent pas faire de choix important... Avec le tuteur qui en profite bien...
Pour la métaphore Spinoza... une pierre voulant voir si elle est libre devra voir pour s'arreter ainsi elle verait bien qu'elle ne maitrisent rien...
C'est ce que fait le philosophe pour voir si il est réelement libre... Et il vois bien que non...
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