Forum gothique: Mélancolie Gothique

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 La liberté n'est-elle qu'une illusion?

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NocturalRed
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MessageSujet: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Dim 25 Nov 2007, 11:54

voila, c'est une question qui revien souvent en philo, mais sur laquelle j'aimerais bien avoir votre opinion..Vivons nous libre, ou dans un semblant, une illusion de liberté?
D'un point de vue pragmatique ma liberté s'arrête ou commence celle des autres... donc la liberté totale est une illusion. Toutefois je suis persuadée qu'on peut trouver une forme de liberté partielle qui puisse convenir à tous... j'en discuterai plus loin, car je préfère laisser un peu aux autres la possibilité de répondre avant.
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Little Angel
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Dim 25 Nov 2007, 13:47

je pense qu'avec toutes ces lois et tous ce monde corrompu et qui n'ai fait que d'apparences, de politique et d'économie, que la vraie liberté n'est qu'une illusion.
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bloody-angel-21
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Dim 25 Nov 2007, 14:34

Bien sûre que la liberté n'est qu'une illusion : (je m'explique)

Si on était vraiment libre on pourrait faire absolument tous ce que l'on veut : "tiens j'vais aller tuer un pote aujourd'hui, j'm'en fous c'est pas interdit"!! Je pense toutefois que nous n'avons pasz assez de libertés mais faire que nous soyons completement libre donnerait quelque chose d'assez...extreme comme dans l'exemple que j'ai donné plus haut!
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ladydarkness44
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Dim 25 Nov 2007, 14:37

Je suis assez d'accord avec vous.
La liberté totale n'existe pas.
Mème la liberté de l'esprit n'est pas totale car depuis l'enfance on nous fait du bourrage de crane avec ce qui est sois disant bien ou mal.
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NocturalRed
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Dim 25 Nov 2007, 14:38

C'est clair!! Est-ce une une totale liberté que la liberté totale? Nous serions alors esclaves de nos pulsions?
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bloody-angel-21
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Dim 25 Nov 2007, 14:40

Une liberté totale comme tu le dis NocturalRed serait un moyen de succomber à toutes nos pulsions sans avoir le temps de reflechir aux conséquences qu'elle pourraient dégager puisque aucun problèmes ne viendraient en retour! Une liberté totale ne serait donc pas une liberté pour tous le monde! (C'est assez paradoxal comme propos! Suspect )
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ladydarkness44
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Dim 25 Nov 2007, 14:43

Nous sommes peut ètre les esclaves de nos pulsions, je n'en suis pas certaine.
Mais certaines personnes comme les commerciaux et publicitaires savent comment faire pour nous attirer.
Sommes nous vraiment libre de nos opinions? et de nos gouts? ou sommes nous influencer sans le vouloir par le monde extérieur?
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NocturalRed
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Dim 25 Nov 2007, 14:47

Donc on ne serait pas libre ^^ puisqu'esclave que nos pulsions
Il s'agit ici de savoir si la liberté n'est qu'une illusion ou pas...si même en étant totalement libre nous ne le sommes pas en réalité... alors celle-ci est une illusion...
vous me suivez?
êtes-vous d'accord? (ensuite je me réfuterai moi-même, vous inquiétez pas)
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bloody-angel-21
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Dim 25 Nov 2007, 14:50

NocturalRed je suis absolument d'accord : la liberté ne sera jamais qu'une illusion car nous sommes et serons toujours dominés et influencés par nous, notre entourage, ...
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NocturalRed
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Dim 25 Nov 2007, 14:54

Peut-être faudrait-il donner un définition de l'hypothétique "liberté". Que serait donc être libre?
Serait-ce le fait de n'écouter que sois? Il a été dit que dans se cas, nous subirions nos pulsions..serions nous donc libre? Si nous disons que les animaux (n'ayant strictement aucun contact avec l'homme) sont relativement libre, alors oui, car eux laissent agir leurs pulsions (plus ou moins). Mais, sont-ils vraiment libre? Si pour être libre, il faut être conscient du fait d'être libre, alors non.
Si la liberté est de ne pas avoir de contrainte matérielle, économique, mentale imposée par autruit, alors un être humain peut être relativement libre. Peut-être aussi qu'être Maintenant, je ne pense pas que cela soit la réelle définition de "la liberté"..
Argh, il est dure de trouver une définition à une idée..
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bloody-angel-21
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Dim 25 Nov 2007, 14:56

Oui la définition de la liberté n'est pas aussi évidente qu'on pourraient le croire...... :S
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ladydarkness44
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Dim 25 Nov 2007, 15:00

J'ai lu un jour un texte qui disait on est libre de se croire stupide mais stupide de se croire libre.
Vous ètes d'accord?
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Ëtre partout nulle part
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Dim 25 Nov 2007, 17:53

pas mal le chiasme...j'ai pas d'opinions
mais on perd de plus en plus notre liberté avec l'ère numérique,on saura où est-ce qu'on achète,on saura même où est-ce qu'on va (grâce aux navigos...),et puis ça se trouve certains savent que nous écrivons sur MG...

bon ok,on n'est pas dans un pays dictatorial ou totalitaire,mais bon...
même les pays se disant démocratiques s'enfoncent dans l'ère de Big Brother numérique (au nom de la sécurité nationale et des citoyens on doit renoncer à la liberté et autres blablas politicienne...)

de toute façon on est prisonnier de nos contraintes sociales...je crois que les punks essaient de se libérer pour être véritablement libre...
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NocturalRed
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Lun 26 Nov 2007, 14:15

C'est vrai qu'à partir du moment où l'on doit faire des choix, on ne peut être vraiment libre. Mais en plus de ça, dans la société, outre dans la vie politique nous sommes toujours dépendAnts d'un système, de la société. Nous devons aller à l'école, travailler pour vivre, payer des impôts, ... Nous avons aussi des interdictions. Et puis, même ceux qui tentent de vivre à l'écart de la société en demeurent dépendant. Un clauchard par exemple, comme tout homme devra se nourrir. Pour cela il devra peut être mendier, et même sans cela devra manger ce que d'autres ont cultivé. Sans eux, ils n'auraient pas à manger. C'est con, mais c'est comme ça... L'homme ne sera jamais libre. La liberté n'est qu'une illusion...
Il reste toujours la liberté de pensée... mais si on tient compte aussi du fait que la pensée ne se forme qu'au contact d'autres personnes, que notre jugement est sans cesse influencé par notre extérieur, nous nous apercevons que même cette liberté n'est qu'une simple vue de l'esprit.
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endless-lost
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Lun 23 Juin 2008, 18:03

Je suis entièrement d'accord avec tout ce qui a été dit. En effet, la liberté n'est qu'illusion, un rêve pour lequel beaucoup d'être se battraient, mais si on l'obtenait, serions-nous vraiment satisfaits? Je ne pense pas... Car la liberté d'autrui entraine forcément des conséquences, et ces retombées peuvent nuire aux autres. Nous ne sommes jamais complètement libres. Imaginez un peu ce que serait une société sans règles ni lois pour canaliser les actes humains. On aurait envie de tuer quelqu'un, on pourrait le faire. L'idée nous viendrait tout à coup de se mettre à poil dans la rue, aucune limites ne pourrait nous en empêcher! Je suis donc en l'occurence contre la liberté totale, car en la possédant, il y en aurait certains qui irait trop loin avec...Il est vrai qu'il est parfois diffcile de vivre dans une société qui nous impose une certaine discipline de vie. J'ai l'impression que plus je grandis, moins je supporte les règlements sous lesquels on est obligé de se plier. A croire que je deviens moins sage à l'inverse de beaucoup! Mais c'est comme ça, nous ne sommes pas libres, en revanche on doit posséder tout de même une certaine marge de liberté qui nous est indispensable: liberté de penser, de manger... sont des besoins utiles dont nous ne pourions nous passer^^
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Night's-Wolf
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Mar 24 Juin 2008, 00:17

l'acte libre n'existe pas
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lilith's wasp
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Mar 24 Juin 2008, 02:46

Citation :
l'acte libre n'existe pas


Bien sûr que si, agir c'est être libre. La liberté absolue n'existe pas, que ce soit une liberté d'action, morale etc, on aura toujours des limites qui nous empecherons de tout réaliser absolument, et c'est très bien ainsi. Cependant la liberté réside dans les choix que nous avons faire. Choisir d'agir rend la liberté fertile, donc agir c'est être libre. Il est juste absolument nécessaire d'assumer les "contraintes", les répercusions des actions, en ça les actes ne sont pas absolument libres.


Pour répondre simplement à la question, je ne pense pas réelement que la liberté soit une illusion, ce qui fait que la liberté peut être perçue comme une illusion, c'est son aspect absolu. La liberté absolu, oui c'est une illusion, car la liberté est une perception humaine, l'absolu est au-dessus de ça. En général, tout ce qui porte l'espoir d'absolution de l'homme est une illusion, liberté, amour etc... Tout ça existe bien, mais sans absolution, sans éternité.

"du néant nait la peur, de l'éphémere nait la passion, de l'éternité les illusions" ^^

(après ceux qui se prennent pour Dieu se demanderont si qque chose qui n'est pas absolu peut réelement exister ^^)
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Night's-Wolf
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Mar 24 Juin 2008, 12:05

Alors donne moi un exemple d'acte libre

Nous ne sommes jamais libre, toujours soumis, que ce soit a nos passions où a celles d'autrui...
La liberté est une illusion... du moins ce que l'on appel courament libertée

Après je pourrais te dire qu'être libre c'est "N'avoir pour toute limite que les siennes"
Mais la encore tu n'es pas libre...
En tant qu'être vivant tu n'est pas libre, en tant qu'être pensant non plus, et même en tant que manifestasion physique ou psychique tu n'es toujours pas libre...
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Teg
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Mar 24 Juin 2008, 12:25

Question : nous parlons de liberté totale et de pulsions; mais ces pulsions nous les avons dans un ordre de liberté relative. Aussi que savons nous fondamentalement de notre comportement au sein d'un ensemble de liberté totale ? En gras, comment savoir ce que nous sommes dans un système que nous n'arrivons même pas à percevoir...

Et puis tout dépend du mot liberté : pour certains philosophes la liberté c'est l'espace d'action permis par les lois. Pour d'autres les lois sont liberticides. Pour encore d'autres la liberté c'est le respect des désirs de chacun mais dans un monde qui serait capable d'absorber cela (notre planète n'a pas les ressources suffisantes pour permettre une juste liberté pour chacun)... Ou encore les derniers (mes préférés) considèrent que le slois naturelles sont en elles mêmes liberticides et donc l'homme ne pourra jamais etre libre car prisonnier d'un système naturel.

Enfin, que savons nous de la liberté ? Pour nous elle prend image dans un refus de notre réalité de tous les jours (lois, systèmes politiques...) mais tout ceci sot des images préconçues que nous avons avalé. Nous ne savons même pas à quoi pourrait ressembler un homme libre (jean, basket, casquette, veston, botes, string, cheveux longs, crane rasé, ongle slongs ou coupés courts [liberté ne veut pas dire fin de l'organisation sociale ou de tout développement scientifique], tunique, chaussettes roses à pois verts...). Bref, cela pourrait faire rire, mais avant de se demander si nous sommes libres peut être faudrait il savoir ce qu'estla liberté fondamentalement : est ce la possibilité de taper son voisin, de manger n'importe quoi avec les pieds, de se balader tout nu etc etc etc...
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Nébuleuse
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Mar 24 Juin 2008, 12:33

sur la liberté et société les constructivistes sont intéressant à lire.
pour le reste j'ai pas grand chose à rajouter à part : la liberté totale a-t-elle un sens?
pourquoi vouloir être libre au point de pouvoir tuer quelqu'un? est ce une envie de liberté ou de pouvoir? A quoi cela sert? peut être ce n'est pas du tout dans notre intérêt. où sont alors les défis et tout?
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Kira.Crow(n)
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Mar 24 Juin 2008, 12:49

Night's-Wolf a écrit:
Alors donne moi un exemple d'acte libre
Un caprice, un vrai : faire un choix sans aucune préférence ou quelque argument que ce soit... c'est très rare je sais.
Une autre manière d'être libre serait d'obéir à ses propres contraintes, à sa condition... paradoxal mais ça s'assume.
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Night's-Wolf
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Mar 24 Juin 2008, 13:00

Kira.crow(n), ce que tu donne la n'existe pas ...
Il y a toujours un volonté

L'acte totalement libre est un non-sens...
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lilith's wasp
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Mar 24 Juin 2008, 13:53

Citation :
Alors donne moi un exemple d'acte libre


Tout les actes sont des actes libres. J'avais exprimé ma façon de voir la chose ici si ça peut t'aider à me comprendre: http://melancolie-gothique.bbflash.net/les-goth-et-leur-philosophie-f36/liberte-t1487-60.htm

Un seul exemple c'est sur à choisir, mais l'action est le résultat d'un choix. Avant toute action tu as le choix entre agir-subir-fuir. Que tu choisisses la soumission ou la fuite, tu as fait un choix, peut être qu'il n'était pas absolument libre, mais je ne vois pas la liberté comme un absolu, je ne suis pas Dieu tu n'es pas Dieu donc on va pas parler de ce qu'on ne connait pas. Dans le choix que tu as fait tu as pris ta liberté, reste plus qu'à l'assumer. Si tu choisis d'agir, là aussi tu prends la liberté, sauf que l'acte d'agir entrainera d'autre choix à faire, d'autres libertés à prendre. Tu es toujours libre face à un choix de te soumettre, de fuir (liberté plutot stérile dans ca cas) ou d'agir (liberté fertile puisqu'entrainant d'autres choix).

Pour moi la liberté c'est le choix. Là où tu ne me comprends c'est que tu prends la liberté comme un absolu, un truc éternel et sans reproche. ça c'est une illusion, et comme je disais dans mon précédent post, là où l'illusion se crée c'est dans l'absolution des choses. Une liberté sans limites n'est pas possible puisque nous avons des limites et le monde qui nous entoure (matériel, moral ou sociétaire) a aussi ses limites. Et c'est TRES BIEN comme ça, qu'est ce qu'on se ferait chier dans un monde sans limites et sans contraintes. Déjà qu'on est incapable de gouter au monde dans les plus petites proportions de ses limites, alors si il en avait pas ^^
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Mar 24 Juin 2008, 14:04

lilith's wasp a écrit:


Pour moi la liberté c'est le choix. Là où tu ne me comprends c'est que tu prends la liberté comme un absolu, un truc éternel et sans reproche. ça c'est une illusion, et comme je disais dans mon précédent post, là où l'illusion se crée c'est dans l'absolution des choses. Une liberté sans limites n'est pas possible puisque nous avons des limites et le monde qui nous entoure (matériel, moral ou sociétaire) a aussi ses limites. Et c'est TRES BIEN comme ça, qu'est ce qu'on se ferait chier dans un monde sans limites et sans contraintes. Déjà qu'on est incapable de gouter au monde dans les plus petites proportions de ses limites, alors si il en avait pas ^^

cheers s'il a pas de limites, pas de choix, pas de décision pas de liberté ^^
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lilith's wasp
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Mar 24 Juin 2008, 14:19

Citation :
cheers s'il a pas de limites, pas de choix, pas de décision pas de liberté ^^


Comment résumer en une ligne ce que j'ai mis 2 paragraphes à dire, et en plus c'est carrément plus clair xD

Micii kata ^^ c'est la phrase de conclusion qui manquait :blanc coeur:
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   

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