Forum gothique: Mélancolie Gothique

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 La liberté n'est-elle qu'une illusion?

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NocturalRed
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MessageSujet: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Dim 25 Nov 2007, 11:54

Rappel du premier message :

voila, c'est une question qui revien souvent en philo, mais sur laquelle j'aimerais bien avoir votre opinion..Vivons nous libre, ou dans un semblant, une illusion de liberté?
D'un point de vue pragmatique ma liberté s'arrête ou commence celle des autres... donc la liberté totale est une illusion. Toutefois je suis persuadée qu'on peut trouver une forme de liberté partielle qui puisse convenir à tous... j'en discuterai plus loin, car je préfère laisser un peu aux autres la possibilité de répondre avant.
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AuteurMessage
Night's-Wolf
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Mar 24 Juin 2008, 14:46

Et je conclurais pas : C'est notre manque de liberté qui nous rend libre Smile

Ouah... tout mon cours de philo est ressortit xD
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Kira.Crow(n)
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Mar 24 Juin 2008, 14:51

Night's-Wolf a écrit:
Kira.crow(n), ce que tu donne la n'existe pas ...
Il y a toujours un volonté
Quand tu as devant toi un choix A et un choix B pour lesquels tu n'as aucune préférence particulière et que tu t'en mets au caprice ça existe, mais c'est infime.
Après s'assumer dans ses limites certains le font même si c'est dur.

Cependant, je suis curieux de savoir ce qui te fais dire qu'il y a une volonté dans un caprice pur et dur (je parle pas d'un caprice comme l'entendent les gens soumis à leurs pulsions) :)
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Night's-Wolf
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Mar 24 Juin 2008, 15:18

mais parce qu'il n'est de caprice que par une volonté inconsciente, nous somme donc soumis a notre insconscient, qui nous fais fléchir Smile
Si nous étions parfaitement libre, nous ne pourrions pas choisir Smile
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Kira.Crow(n)
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Mar 24 Juin 2008, 16:36

Ta dernière phrase souligne le paradoxe de cette idée oui :P
Cependant je crois que j'ai pas été assez clair à propos du caprice dont je parle : il existe une sorte de caprice par désintérêt, "aucun des deux choix qui s'offrent à moi ne m'intéressent l'un plus que l'autre, je peux tout aussi bien m'abstenir de choisir et laisser le choix venir à moi", il faut le vivre pour comprendre je pense...
Enfin c'est pas une vision de la liberté satisfaisante si on cherche des choix réfléchis, c'est clair.
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Teg
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Mar 24 Juin 2008, 17:18

non par caprice il n'y a pas d'inconscient il y à création consciente d'une nouvelle voie.

Entre deux choix, choisir de ne pas en faire ou de faire un choix autre relève totalement du conscient.

Une chsoe est sûre, sans contrainte pas de conscience de la liberté. Comme le dit Kata : finalement c'est la conscience des privations qui crée l'autre extrêmité.

Du coup cela pose un problème : comment un manque de liberté peut rendre libre. Non cela me semble difficile. Ce qui nous rend libre c'est de pouvoir concevoir sans l'imaginer un espace en contradiction avec le monde social danslequel nous évoluons. Je suis persuadé que la liberté pour un indien au mileu de la jungle n'a pas le même sens que pour nous, citoyens de la modernité...


Maintenant si on pose un monde sans contrainte où se situerait la liberté. Et bien elle serait ce monde. Donc finalement un monde sans contrainte est bien la liberté, mais dans ce cas il est juste UN monde et non la liberté. Et dans ce monde le concept de contrainte est inconnu (même si cela reste relatif évidemment, les lois naturelle sont une contrainte, même le néant absolu est une contrainte). Car quipeut avoir conscience du tout alors qu'il n'est qu'un électron dans l'ensemble. Platon en a rêvé, Zeus l'a fait... Laughing
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lilith's wasp
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Jeu 03 Juil 2008, 18:32

"Puisqu'ici il n'y a qu'au combat qu'on est libre" Rolling Eyes

Citation :
comment un manque de liberté peut rendre libre

Le manque de liberté nous pousse à agir, donc à nous faire ressentir le sentiment de liberté. La liberté c'est un sujet chère pour l'humain, mais une fausse utopie. L'essentiel est de le ressentir, là a un peu tous l'air d'accord là dessus.

Pour reprendre ta dernière phrase Teg, qui de Platon ou de Zeus est à envier? Laughing Celui qui rêve ou celui qui est assis sur son rêve? ça me fait penser à l'histoire du marchand dans l'alchimiste, qui rêvait de son voyage à la Mecque mais qui ne voulait pas le réaliser de peur de ne plus avoir de direction à sa vie une fois son rêve accompli.

L'essentiel du rêve n'est pas le rêve lui-même mais le fait de rêver.
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Jeu 03 Juil 2008, 19:38

Citation :
ça me fait penser à l'histoire du marchand dans l'alchimiste, qui rêvait de son voyage à la Mecque mais qui ne voulait pas le réaliser de peur de ne plus avoir de direction à sa vie une fois son rêve accompli.
c'est une très belle référence, ça me fait penser à l'amour impossible, on sais que ce l'est, mais on ne lâche pas pourtant
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Jeu 03 Juil 2008, 21:01

lâcher l'amour n'apporte que des regrets.

Mais je ne vois pas trop le lien entre rêve et liberté. Est-ce que c'est parce que une entière liberté empêche les rêves?
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Jeu 03 Juil 2008, 21:20

Citation :
Est-ce que c'est parce que une entière liberté empêche les rêves?
quelque part oui, il faut toujours passer des étapes pour réaliser un rêve
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Jeu 03 Juil 2008, 22:13

Je pense que si un rêve pouvait être obtenu facilement (n'y ayant aucune contrainte) cela n'en serait pas un. En y réfléchissant un rêve n'est pas atteignable. L'atteindre signifie sa destruction, c'est assez noir je sais mais il me semble que c'est vrai. Mais là je m'égare Ce n'est pas le sujet. Une idée de post peut être.
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lilith's wasp
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Jeu 03 Juil 2008, 22:33

Je suis d'accord avec toi darklo, l'important c'est de rêver et non d'atteindre son rêve.

J'ai parlé de rêve puisque Teg a fait le parallèle sur son dernier post. La relation était plus avec le coté illusoire que la liberté elle même.
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Nébuleuse
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Jeu 03 Juil 2008, 22:37

je suis d'accord aussi si quelques uns ou un se réalise tout de même, sinon on se décourage et arrête d'en élaborer d'autres. Wink
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Jeu 03 Juil 2008, 22:41

A quelque part c'est pas une liberté de pouvoir croire en ses rêves?
on se fait tellement chier dessus par les "vie-toute-réglée-au-quart-de-tour" qui nous entourent, qui ne voient rien d'autre que le monde physique qui les entoure, veulent tout savoir d'avance a quoi va ressembler demain, si ça va être comme ça doit être, normal, stérile, ennuyeux, moche, mais facile à digérer. avoir des idées folles, c'être heureux à mon avis, et essayer de les atteindre aussi. Et quand on réalise un rêve, on le poursuit, on court vers autre chose, on n'arrête pas là, on ne nit pas toute une vie à bosser pour une retraite ennuyeuse tout de même, comme tous les gens qui attendent de mourir pour s'ouvrir un peu sur le monde
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Teg
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Jeu 03 Juil 2008, 22:50

le rêve est peut être l'image du sens que l'on se donne ?
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Elly Ptyke
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Sam 05 Juil 2008, 19:49

Je pense que la liberté totale n'existe pas. On sera toujours oppressés par les gens, les mots, les qu'en dira-t-on, les modes (enfin, pas tout le monde heureusement ^^), les religions, la morale, etc. En fait, oui, la liberté n'est qu'une illusion, voir même un mensonge qu'on veut nous faire avaler pour nous l'enlever après.

Si on étit libres on pourrait faire ce qu'on veut, quand on veut, ou on veut et ce n'est pas le cas, il y a toujours des règles ou d'autres choses pour nous éviter de céder a nos pulsions. La vraie liberté n'existe que dans nos rêves.
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Sam 05 Juil 2008, 20:10

Non, même dans nos rêves. C'est ce que nous sommes qui conditionne nos rêves et nous sommes comme la non-liberté nous permet d'être.
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Elly Ptyke
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Sam 05 Juil 2008, 20:39

Quand je dis "rêves" je veux pas dire ce qu'on veut devenir mais plutôt, les histoires qu'on se fait, les personnages qu'on crée, enfin, s'il y a des gens dans ce cas.
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Sam 05 Juil 2008, 22:41

Oui, alors dans se sens là je suis d'accord avec toi
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Nébuleuse
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Dim 06 Juil 2008, 15:03

franco44444 a écrit:

on se fait tellement chier dessus par les "vie-toute-réglée-au-quart-de-tour" qui nous entourent, qui ne voient rien d'autre que le monde physique qui les entoure, veulent tout savoir d'avance a quoi va ressembler demain, si ça va être comme ça doit être, normal, stérile, ennuyeux, moche, mais facile à digérer.

ca n'a jamais été comme ca, la vie est pleines de surprises (ou galères c'est pareil) Laughing dès qu'on commence à s'ennuyer tout se casse la g*****. Laughing il est nécessaire d'avoir une ou deux choses sures et réglées sinon on perd la tête, au pire (ou au mieux Laughing) la solution à Mondaye marche bien. Very Happy ca compense et oblige à la confiance.
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Lun 07 Juil 2008, 04:38

je parlais des "prévoyez votre retraite à 55, pas 56, mais 55"
"achetez votre maison, devenez proprio, c'est la liberté"
"40 ans et un premier enfant, pas de vie ..."

non pas de sécurité financière, parce que ca c'est pas facile pour tous le monde, et ca semble pas trop aller pour toi.
mais je crois que tu vois ce que je voulais dire, ceux qui planifie leur vie, qui vivent avec un horaire, qui ne sortent pas 10$ de plus que le budget au bon moment.
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Néantiste
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Mar 19 Aoû 2008, 19:49

Moi aussi, je considère que la liberté est une pure invention, un simple concept humain qui n'existe pas.
Night's-Wolf a apporté d'intéressants points.

Le concept de liberté repose sur les choix, c'est en faisant soi-même ses choix qu'on est supposément libre.

Or, lorsque qu'un choix est fait, peut importe lequel, dès qu'il est fait (même le choix de ne pas faire un choix) implique qu'il y ait eu une cause à ce choix. On ne peut pas avoir fait un choix sans que rien du tout ne nous ait causé cette décision.
Et cette même cause possède elle-même une cause, qui en possède une également, et ainsi de suite.

Tout ce qui se passe dans notre cerveau actuellement (y compris les choix qu'on fait) est conséquence nécessaire des événements, des pensées que l'on a eu, des sentiments, des perceptions de nos sens, bref, des causes, des conditions passées.

On parvient donc au déterminisme universel.
Je risque une analogie : Nous ne sommes que des ordinateurs exécutants des programmes, mais qui ont conscience qu'ils exécutent des programmes, d'où le concept bidon et paradoxal de liberté.

Certains se cramponnent à la liberté de non-choix, qui impliquerait que entre un choix A et un choix B, moins l'on a de raisons de choisir A versus B, plus on est libre. Dit comme cela, on voit bien que c'est aberrant.
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Laïka
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Mar 19 Aoû 2008, 21:22

Je pense tout simplement que la liberté absolue n'existe pas parce que nous avons tous des interactions entre humains, entre humains et animaux, entre humains et végétaux etc... La vraie liberté est forcément relative... Bien sûr, il existe toujours un minimum de choix... Mais la totale liberté, je dirais que ça peut même faire peur... Car il y des gens qui ne comprennent pas que "La liberté de chacun s'arrête là où commence celle d'autrui"...

Par exemple, les gens sont libres de jeter leurs mégots de cigarette partout dans les parcs, mais cela va à l'encontre du droit des autres de se promener dans un parc propre...

Les gens sont libres de torturer des humains ou des animaux, mais cela va à l'encontre du droit de ces derniers de ne pas être torturés etc....
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Dunkel Mephisto
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Mar 19 Aoû 2008, 22:26

la liberté totale est synonyme d'anarchie de chaos. Sans haut ni bas, sans queue ni tête.
Il faut des contraintes, des limites pour pouvoir définir la notion de liberté, et apprécier cette dernière.

Par contre, il est vrai qu'au jour d'aujourd'hui, cette liberté est compromise.
Compromise à la fois pas les gouvernements qui donnent dans l'excès de contraintes et de limites; mais aussi par les personnes qui se croient au dessus de toute limites et donc empiètent sur la liberté de chacun.

Une fois de plus, il en ressort que les abus et les extrêmes sont les fondement du problème.
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Teg
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Mer 20 Aoû 2008, 14:06

Néantiste a écrit:
Moi aussi, je considère que la liberté est une pure invention, un simple concept humain qui n'existe pas.
Night's-Wolf a apporté d'intéressants points.

Le concept de liberté repose sur les choix, c'est en faisant soi-même ses choix qu'on est supposément libre.

Or, lorsque qu'un choix est fait, peut importe lequel, dès qu'il est fait (même le choix de ne pas faire un choix) implique qu'il y ait eu une cause à ce choix. On ne peut pas avoir fait un choix sans que rien du tout ne nous ait causé cette décision.
Et cette même cause possède elle-même une cause, qui en possède une également, et ainsi de suite.

Tout ce qui se passe dans notre cerveau actuellement (y compris les choix qu'on fait) est conséquence nécessaire des événements, des pensées que l'on a eu, des sentiments, des perceptions de nos sens, bref, des causes, des conditions passées.

On parvient donc au déterminisme universel.
Je risque une analogie : Nous ne sommes que des ordinateurs exécutants des programmes, mais qui ont conscience qu'ils exécutent des programmes, d'où le concept bidon et paradoxal de liberté.

Certains se cramponnent à la liberté de non-choix, qui impliquerait que entre un choix A et un choix B, moins l'on a de raisons de choisir A versus B, plus on est libre. Dit comme cela, on voit bien que c'est aberrant.


Nous ne sommes pas des ordinateurs bien au contraire puisque
1) devant une situation quasi identique nous pouvons pour des raisons complexes avoir une attitude tout à fait opposée à ce que nous avions fait précédemment.
2) nous ne résonnons pas selon un shéma type mais selon des implications culturello-individuelles.

Quant au non choix, je ne vois pas trop comment il pourrait être un facteur de liberté cela est clair.

Mais la liberté est nécessaire pour faire un peu rêver les hommes et leur fournir un objectif, tout comme les catholiques ont leur paradis post mortem, les matérialistes (républicains, athées et laiques) ont, eux, la liberté...

Chacun sa drogue...
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haimaultglaubÿnnes
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   Ven 12 Sep 2008, 08:14

Et bien.... Je commence juste la philo cette année... Je prédit la prise de tête! Mad

D'après ce qu'on m'a dis (et je n'ai pas encore assez de jugeotte pour réfléchir moi-même à la question, ça viendra bientôt) sans lois nous ne serions pas libres car les lois interdisent et autorisent également! Si il n'y avait pas de lois, tout serait autorisé... ou tout interdit!
Pour être libre il faut des lois car les droits de l'homme indiquent que tout est permis sauf ce qui nuit à autrui, et comme disait Montesquieu, "Si chacun faisait ce qu'il lui plaisait, il y a beaucoup de choses qui ne plairaient pas aux autres".

Bon question complexe! Neutral Je vais y réfléchir! trux

Je reviendrais! 32opi
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MessageSujet: Re: La liberté n'est-elle qu'une illusion?   

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