Forum gothique: Mélancolie Gothique

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 Peut-on détenir l'essence même du Savoir ?

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MessageSujet: Peut-on détenir l'essence même du Savoir ?   Ven 30 Nov 2007, 01:41

Il est 1h42 et voici la question qui me turlupine depuis bientôt 1h.

Peut-on détenir l'essence même du Savoir ?

Instinctivement je dirais que non, mais je suis pour l'heure bien incapable (et bien trop fatiguée pour) d'étayer ma réponse, preuve philosophique ou scientifique à l'appui.

Quel est votre avis sur cette question ?
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Nébuleuse
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MessageSujet: Re: Peut-on détenir l'essence même du Savoir ?   Ven 30 Nov 2007, 08:21

bien je dirais que non aussi on peut tenter mais le fait d'être humain fait qu'on ne peut accéder immédiatement à notre environnement et donc le connaitre mais c'est la condition pourtant même du savoir qui fait que cette distance pousse à se poser des questions et alors s'abstraire pour poser de la connaissance.

c'est ca que tu appelle essence même du savoir, j'ai un doute sur ce que tu veux dire.
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Ëtre partout nulle part
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MessageSujet: Re: Peut-on détenir l'essence même du Savoir ?   Ven 30 Nov 2007, 11:11

la réponse est non,et si jamais un jour on la détiendrait,ce ne sera pas avant au moins 500 ans...
le temps que l'homo-sapiens évolue encore...

mais dans ce cas là,on ne s'appellerait plus être humain,on serait ce qu'on qualifierait de "dieu"...
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lilith's wasp
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MessageSujet: Re: Peut-on détenir l'essence même du Savoir ?   Ven 30 Nov 2007, 16:10

"Détenir", le mot est fort mal choisi, essaie donc de détenir réelement qque chose, avant meme de parler d'essence de quoi que ce soit Razz


L'essence du savoir peut très bien, dans la finalité d'une vision utopique d'un humain, être connue de l'homme, Après moultes siècles... Pourquoi pas, meme si le seul petit avis que j'ai est pessimiste.

Ensuite je ne vois pas l'interet d'avoir accès à cette connaissance... Connaitre (savoir c'est encore autre chose) l'absolu n'est par définition pas humain. Un humain a le pouvoir du choix, un humain a le pouvoir d'amour et sa dualité etc... L'absolu c'est l'absence de dualité, à une vision humaine, ce n'est pas cohérent, ou alors de la part d'un humain qui a perdu ses facultés humaines.

Je me suis trouvé dans la meme situation que toi il y'a 2 ou 3 ans, face à la recherche d'un absolu... Et quand j'ai ouvert les yeux je me suis dis que c'était anti-évolutif au possible.

Après si c'est réelement Détenir cet absolu qui te turlupine, je dirais qu'en plus de ne pas avoir de cohérence, c'est super malsain Razz
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Myosotis
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MessageSujet: Re: Peut-on détenir l'essence même du Savoir ?   Ven 30 Nov 2007, 18:56

Je vais reprendre les mot d'Etre partout nulle part mais il a tout a fait raison: une personne qui détient l'essence même du Savoir, c'est un Dieu. Un dieu au sens de sa définition, un être au-dessus de tout, sans faire appel à aucune religion.

Mais pour aller plus loin, même l'ensemble des hommes qui vivent et ont vécu réunis ne détiennent pas l'ensemble du savoir, même si on les ajoute tous. Parce que j'imagine pas le Savoir comme un gros tas qu'on s'approprie petit à petit (et même impartiellement), pour moi le Savoir est une masse qui ne fait que croitre, un peu comme l'Univers en fait Smile Parce qu'on fait des découvertes tous les jours, dans tous les domaines, et que l'étendue des découvertes à venir est infinie. L'Homme avec un grand H n'aura jamais fini d'apprendre. Et c'est ça qui est merveilleux, enthousiasmant.

En fait, je préfère la position des hommes à celle des dieux Smile
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lilith's wasp
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MessageSujet: Re: Peut-on détenir l'essence même du Savoir ?   Ven 30 Nov 2007, 19:29

Citation :
pour moi le Savoir est une masse qui ne fait que croitre, un peu comme l'Univers en fait Parce qu'on fait des découvertes tous les jours, dans tous les domaines, et que l'étendue des découvertes à venir est infinie.


Est ce que cet ensemble ne peut il pas être contenu en une seule et unique connaissance? Perso je crois exactement l'inverse de ce que tu dis, c'est à dire que l'on pourra toujours faire autant de découvertes que l'on veut, nous ne feront que satisfaire notre soif de découverte (c'est aussi un besoin, pt etre parceque l'on se rapproche en effet de Dieu, l'homme et la science donne des réponses à ce qui était réservé à Dieu avant). Mais toutes ces découvertes -à mon avis tjrs ^^- ne font que combler le vide, elles n'apportent rien sur l'élément premier, sur l'absolu, sur le 1, sur ce que j'ai assimilé derrière ce qui est appelé l'essence du Savoir dans la question.

La science telle qu'elle est actuellement connue et aimée (glorifiée?!? lol) ne fait qu'analyser des phénomènes, que des résultats. Elle oublie l'essence, parcequ'aujourd'hui l'illusion du Savoir l'emporte sur ce Savoir. LA science n'apporte plus rien sur l'absolu depuis Galillé...


Euh... Mais je m'égare là scratch
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Myosotis
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MessageSujet: Re: Peut-on détenir l'essence même du Savoir ?   Ven 30 Nov 2007, 19:47

Tu dis que notre vision est opposée, mais en même temps elle n'est pas si éloignée: ce que tu appelles Essence, j'ai du mal à l'imaginer comme une masse (pour reprendre mon image). C'est pourquoi je dis que, du point de vue de lêtre humain, c'est un infini. De même que Dieu est un infini.
D'ailleurs, Dieu et Essence du Savoir sont assez synonymes: Dieu (au singulier ou au pluriel), c'est celui qui peut tout, celui qui sait tout.

Pour ce qui est de la science, c'est vrai que ce n'est que le moyen qu'on trouvé les hommes pour acquérir un peu plus de connaissances. C'est peut-être dérisoire pour toi, mais je crois qu'il vaut mieux s'émerveiller chaque jour de petites choses plutôt que de pleurer un paradis perdu ou un état impossible.
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lilith's wasp
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MessageSujet: Re: Peut-on détenir l'essence même du Savoir ?   Ven 30 Nov 2007, 20:08

J'aime bien me mettre le crane en l'air, je taffe dans un milieu scientifique (sisi il parait lol) et je suis frustré de voir qu'il y'a le Dieu monnaie au dessus encore de celui de la science... Paranthèse hors sujet close ^^


Quand tu dis :
Citation :
ce que tu appelles Essence, j'ai du mal à l'imaginer comme une masse
La masse pour toi ça représente juste une chose concrète? avec une constitution donc une masse? Parcequ'à ce moment là, non moi non plus je ne l'imagine pas comme une masse, pour moi un savoir, et cette essence est immatérielle, donc non constituée.

Après quand tu dis que Dieu est un infini... Je comprend tout à fait ce que tu veux dire... Et c'est là que je prends la chose différemment que toi. Je clarifie ce que je pense, pour que tu comprenne ce que je veux dire, mais je n'estime absolument pas avoir plus raison que ta façon de voir les choses (ça c'est dit :blanc coeur: ).
En fait ma vision de la chose est fortement délimitée par le symbolisme qui porte en Dieu le chiffre 1, donc l'unité, qui peut etre en confrontation directe avec l'infini, bien que c'est assez maladroit d'opposer les deux directement. Je pense que la pensée qu'il y'a derrière dans nos 2 reflexions est assez proche, meme similaire, seulement elle impose 2 raisonnements à suivre différent. D'un coté le tien serait en gros une synthèse d'un infini de savoir, et le mien se limite à l'essence, à la source de ce qui a créé ce savoir. 2 "croyances" différentes...

:blanc coeur:
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Myosotis
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MessageSujet: Re: Peut-on détenir l'essence même du Savoir ?   Ven 30 Nov 2007, 20:56

lilith's wasp a écrit:
La masse pour toi ça représente juste une chose concrète? avec une constitution donc une masse?
En fait j'avais du mal à l'exprimer, mais cette "masse" représente pas tant le concret, plutôt l'opposé de l'infini. La masse c'est imagé, comme si on pouvait la circonscrire.

Citation :
Je pense que la pensée qu'il y'a derrière dans nos 2 reflexions est assez proche, meme similaire, seulement elle impose 2 raisonnements à suivre différent. D'un coté le tien serait en gros une synthèse d'un infini de savoir, et le mien se limite à l'essence, à la source de ce qui a créé ce savoir. 2 "croyances" différentes...
Oui je suis d'accord, nos 2 reflexions sont proches tout en employant des mots assez opposés (unité/infini) Smile
L'une n'est pas meilleure que l'autre et c'est très intéressant de les confronter. Je crois que je vais plus y réfléchir ce soir tiens Smile

*envoie des bisous aussi* :blanc coeur:
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MessageSujet: Re: Peut-on détenir l'essence même du Savoir ?   Ven 30 Nov 2007, 21:04

Et maintenant on passe du problème philosophique au problème mathématique...
J'aimerais bien savoir quand même un truc : techniquement/génétiquement/évolutionnellement le cerveau a-t-il vraiment une limite?

c'est le cerveau en principe qui détient le savoir (à moins que c'est l'âme...) pour autant que je sache...
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lilith's wasp
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MessageSujet: Re: Peut-on détenir l'essence même du Savoir ?   Ven 30 Nov 2007, 21:13

Je vois la chose comme ça:

Le cerveau peut avoir la connaissance (ce qui s'apprend). Je dis peut parceque je pense pas que la connaissance soit limité au cerveau.

Le savoir s'acquiert autrement... Physiquement, chimiquement, je m'en fous de savoir ce qu'il se passe, mais le savoir vient une fois la connaissance ingérée et digérée. Le savoir c'est de l'art en quelque sorte ^^ une personne peut apprendre encore et toujours jusqu'au gavage, à accumuler les connaissances, mais elle ne sera pas certaine d'avoir le savoir en retour. Il y'a une connection qui se fait qque part, je ne sais pas, qui sublime la connaissance et la transcende. Là est le savoir. Je sais foutre pas où ça se passe par contre ^^ et qui détient quoi.... Mais il me semble que sans âme, sans ressenti, la connaissance ne devient pas savoir... Je dis ça d'après ce que j'ai vécu

Pour la limite du cerveau: Si tu pars du principe que le cerveau est qque de physique, le cerveau a une limite, oui. Mais je ne crois pas que le savoir ait une limite (là dessus on est d'accord, le savoir est infini, son essence nan :cherry: )


:blanc coeur:

Enjoy
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MessageSujet: Re: Peut-on détenir l'essence même du Savoir ?   Ven 30 Nov 2007, 21:21

Pour l'instant,il paraît qu'aujourd'hui un être humain n'utilise qu'une toute petite partie du cerveau...je ne sais pas pour les limites,c'est une limite neuronale? psychique? ou même inconsciente?

Rien n'est vraiment prouvé que l'essence du savoir est limité...mais peut-être que oui,
le fait d'avoir le cerveau saturé dépend de ses capacités à assimiler en un instant donné ou même de soi-même...j'en sais rien
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Le_Faucheur
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MessageSujet: Re: Peut-on détenir l'essence même du Savoir ?   Sam 01 Déc 2007, 20:45

Détenir le Savoir...
Quelqu'un peut seulement me définir le Savoir ?
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MessageSujet: Re: Peut-on détenir l'essence même du Savoir ?   Sam 01 Déc 2007, 22:28

Moi c'est plutôt "essence du savoir" qui me gêne un peu et jeserais tenté par une réponse des plus banales : pour détenir l'essence du savoir il faut être l'essence de l'humanité, ou encore l'essence de l'extrahumanité...

Tout dépend si l'on place le savoir à hauteur de l'homme ou au dessus de lui ...

Pour le savoir : je dirais qu'il s'agit de l'ensemble des mécanismes naturels ou non représentant la série causale d'une action elle même naturelle ou non et à laquelle l'espèce douée de raison cherche une logique ou un sens explicitant le pourquoi de l'évènement en question.

Cela pose la question de l'absolu savoir !!!
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Le_Faucheur
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MessageSujet: Re: Peut-on détenir l'essence même du Savoir ?   Sam 01 Déc 2007, 23:13

ah ! Dans ce cas... non Smile
Ou alors il faudrait reussir a déceler tous les mécanismes de la nature...
Et apres, il n'y aura plus aucun mystère... déjà qu'il n'y en a plus beaucoup à cause de la science Sad
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MessageSujet: Re: Peut-on détenir l'essence même du Savoir ?   Dim 02 Déc 2007, 21:15

certes...

je suis d'accord...

et au vue de ce qu'ont fait les religieux, l'on comprend que la science ait eu autant de poids ces derniers siècles...

Weber : le désenchantement du monde : Dieu n'est plus (ou tout autre croyance possible) n'est plus au centre du monde, c'est l'homme...

Quelle idiotié de croire que ce dernier pourrait supporter une telle chose avec philanthropie
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MessageSujet: Re: Peut-on détenir l'essence même du Savoir ?   Dim 02 Déc 2007, 21:18

je croyais que c'était Nietszche qui a causé la mort de Dieu...
enfin la croyance en Dieu l'être créateur n'est pas le sujet...
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MessageSujet: Re: Peut-on détenir l'essence même du Savoir ?   Dim 02 Déc 2007, 21:42

[quote]Quelle idiotié de croire que ce dernier pourrait supporter une telle chose avec philanthropie[code]

C'est pour ça que -meme si l'homme peut y avoir accès (pourquoi pas)- l'homme n'a pas a avoir accès à ça. On peut avoir toute les illusions du monde, meme celle d'etre un Dieu... Et bien que cela reste un illusion ^^ je ne vois pas de raisons bénéfique à ce que l'homme ai accès à ça.


EPNP: Dieu a commencé à mourrir dès qu'il est né ^^
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MessageSujet: Re: Peut-on détenir l'essence même du Savoir ?   Dim 02 Déc 2007, 21:59

Nietsche posait le fait que Dieu est mort et que donc l'homme (1 homme) allait devoir fatalement le remplacer et donc assumer ce qu'il cherchait à détruire. Pour Weber c'est le désenchantement du mone : au sens où ce qui était magique devient rationnel, et donc le monde a changé...

Dieu n'est pas mort comme pour Zarathoustra, mais pour être Dieu il faut être reconnu comme tel, or si les scientifiques parviennent à expliquer le monde Dieu ne peut plus lui exister finalement (très simplifié)...

Et je suis d'accord, le savoir de manière absolu doit rester secret...
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MessageSujet: Re: Peut-on détenir l'essence même du Savoir ?   Jeu 06 Déc 2007, 14:34

J'ai lu vos réponses. C'est très enrichissant, de quoi étayer une bonne argumentation.

Pour moi, il est clair que l'on ne peut pas détenir (et c'est là le bon terme) l'essence même du Savoir, même si c'est un but vers lequel l'Homme tend. J'ai tenté de construire un peu de réflexion autour de cette question et il en est sorti que ce n'est pas tant sur la détention du savoir qu'il fallait se pencher, mais plutôt sur celle de son essence. Après tout, le savoir, il est possible de le détenir, mais l'essence du savoir...je ne pense pas.
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MessageSujet: Re: Peut-on détenir l'essence même du Savoir ?   Jeu 06 Déc 2007, 21:47

D'où la question : qu'est ce que l'essence du savoir ???
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Nébuleuse
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MessageSujet: Re: Peut-on détenir l'essence même du Savoir ?   Jeu 06 Déc 2007, 22:04

bien j'ai toujours pas compri ce que tu entendais par l'essence du savoir.

Weber c'était pas mal sur le désenchantement du monde mais je ne suis pas d'accord avec cette version, je crois pas qu'anthropologiquement ce soit possible, ce qui est mort est l'Eglise (ses croyances et ses institutions), et encore, pas aux USA par exemple, mais les croyances et la question de dieu ou dieux n'est pas morte. Il reste beaucoup de merveilleux, d'étrange, et de sacré dans nos histoire et nos questionnements.
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MessageSujet: Re: Peut-on détenir l'essence même du Savoir ?   Jeu 06 Déc 2007, 22:18

hihihi, je pose la question sans avoir la réponse Nébuleuse (essence du savoir):

Et non Dieu n'est pas mort, mais en un sens il a perdu de son possible réaliste. Finalement, ce que l'on prenait pour Dieu, la science peut l'expliquer. Aussi Dieu, a perdu son caractère principal.

Mais il est vrai que celle qui a payé le plus lourd tribu c'est l'organisation religieuse en elle même. Dieu s'est un peu transformé et à pris valeur de figure morale. En même temps, les péquins qui croient à Dieu et pratiquent un libéralisme sauvage j'ai du mal à percevoir la force de leur implication morale universelle...

Comme quoi on fait ce qu'on veut avec ce qui nous convient peu ou prou...

Pour Weber Dieu n'est pas mort, pour Nie... oui... Mais c'est discutable tout à fait. Pour Nie, c'est un peu plus compliqué, c'est la représentation de Dieu qui est morte et qui offre à l'homme un vide à combler : le dernier homme qui finalement sombrera dans un individualisme primaire et dans le confort. Le dernier homme sera bouffi d'orgueil et d'inutilité relative.
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lilith's wasp
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MessageSujet: Re: Peut-on détenir l'essence même du Savoir ?   Jeu 06 Déc 2007, 22:48

Citation :
En même temps, les péquins qui croient à Dieu et pratiquent un libéralisme sauvage j'ai du mal à percevoir la force de leur implication morale universelle...


+1 ^^


Citation :
qu'est ce que l'essence du savoir ???


Pour moi et pour faire simple, l'essence du savoir ça reviens à l'essence de toute chose, donc l'absolu. Ce qui se cache derrière, j'en sais rien... Le topic part sur la religion, c'est peut etre un signe qu'on parle absolu nan? ^^ Puisque la principale façon qu'a eu l'homme de traiter de l'absolu est Dier et la religion (pour els masses en tout cas)
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MessageSujet: Re: Peut-on détenir l'essence même du Savoir ?   Jeu 06 Déc 2007, 22:52

je dirais rapidement, il faudrait affiner et revoir, mais al science est devenu la nouvelle religion, en partie. parce que ce qu'elle affirme n'est pas mis en cause, que seuls ceux qui y ont réellement accès peuvent critiquer et savoir ce qui se joue derrière. Les sources et origines, comme les étapes des raisonnements sont effacés. Tout est posé comme évidence. Je pense qu'il a de nombreux parrallèles entre justement la Science, son côté divin et sa façon de poser des savoirs, et entre la Religion.

Si ca se trouve l'essence même du savoir réside justement dans la connaissance et mise en application de l'idée qu'il n'y aura jamais de connaissance parfaite du monde, qu'elle ne reste que provisoirement acceptable. L'essence serait alors dans l'acceptation de notre dimension humaine.
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MessageSujet: Re: Peut-on détenir l'essence même du Savoir ?   

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