Forum gothique: Mélancolie Gothique

Forum de discussion sur le mouvement gothique, l'ésotérisme, les modes de pensée underground, la culture sombre.
 
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 la rebellion

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Faut-il de la rebellion?
oui à tous les prix
28%
 28% [ 8 ]
oui avec ses limites
52%
 52% [ 15 ]
non avec des exceptions
17%
 17% [ 5 ]
non surtout pas
3%
 3% [ 1 ]
Total des votes : 29
 

AuteurMessage
Nébuleuse
Gardien Du Temple
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MessageSujet: la rebellion   Dim 16 Déc 2007, 15:03

Rappel du premier message :

Suite à la discussion sur le regard des autres.

Qu'est ce qu'est pour vous la rebellion, en quoi elle consiste? Est elle positive ou négative? pensez vous vous rebeller et comment? faudrait-il être "rebel"?
Je précise qu'il faut éviter certains propos fortement illégaux comme l'apologie des attentats, merci de votre compréhension .
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AuteurMessage
Teg
Grand connaisseur des lieux
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MessageSujet: Re: la rebellion   Dim 06 Jan 2008, 18:43

Ara a écrit:
Citation :
Pas sur, comment voir venir et faire de la
propective sur les actions de millions de personnes? La rebellion
pourrait venir de 5 personnes, au départ... Ensuite même les
institutions ou les régimes totalitaires qui pourtant se basent sur un
pouvir fort et puissant ne sont pas capable de la canaliser et réguler.
D'ailleurs quel est l'intérêt d'un tel pouvoir, pourquoi?

En se basant sur l'exemple de la religion catholique de nos jours, on peut facilement en déduire qu'il est facile de *faire de la prospective* sur un bon milliard d'individus (chiffre à préciser), car on peut prévoir leurs réactions en les déclenchants. La plupart de ces individus étant des êtres humains basiques, et la majorité l'emportant toujours dans cette classe de personnes que je qualifierais de *manipulées*, il en résulte donc un contrôle absolu de la masse par celui qui en gère les impulsions, car l'individu lambda ne se différentie pas énormément de ses semblables, et restera désespérement humain. D'oú le discour sur l'élitisme, qui permettra à cet individu d'accéder à un autre cercle de connaissance, à un autre pouvoir qui ne se régit pas selon la quantité, mais selon la qualité. Je qualifierais ce pouvoir d'*ultime*, car il relève de la volonté d'une ou d'un groupe restreint de personne, etant capable de régir les pseudo *volontés* des autres par un simple de réflexion, sans violence, sans vote, juste avec Sa volonté.

Quant aux notions de bien et de Mal, je précise mes propos, elles ne sont valables que pour la populasse, pas pour ceux dont l'esprit a fait un cheminement vers une amélioration de sa propre compréhension. Teg précisait que ces concepts n'étaient pas *valables* en philosophie, mais seulement avérés comme une invention *sociale*. D'ou l'emploi du terme : philosophiquement dans ma phrase, pour montrer à quel point on peut ne pas vivre avec cette *obligation de classer le bien et le Mal*(Teg à nouveau). A mon humble avis, la seule façon d'atteindre proprement ses objectifs, c'est de se déshumaniser (rapport avec la notion de l'humain qu'a le vulgus). Donc, ma question aurait dû être comprise de cette manière : si la philosophie ne porte pas de regard mélioratif ou péjoratif sur le fait de tuer quelqu'un pour ses intérêts personnel, compte tenu de son innocence, qui, ici, peut prétendre penser en philosophe?

vi là je suis d'accord, si l'élite correspond, au delà du précepte social, à la capacité d'un individu à sortir de son enveloppe sociale, alors je réponds oui tout à fait... C'est une supériorité mentale tout à fait envisageable et dénué de tout inégalitarisme fondé sur des perceptions que je qualifierai de sociétaires...

Juste une petite chose :

"Certes, pour ceux qui souhaitent *vivre* la société, mais pas pour ceux qui la construisent (confère l'élite). Le pouvoir, quand il est bien appliqué, n'a que faire des rébellions car il saura les anticiper, et donc les canaliser/contrecarrer."... Je n'y crois pas une seule seconde... Le pouvoir politique est un cercle à part entière (si l'on prend la société comme un ensemble de cercles autour d'un axe fondamental qui est l'organisation sociale) et donc le penser comme "bien appliqué" est une chose trop subjective pour être retenue. Objectivement toute relation sociale se place sur des perceptions et précepts pré-établis et définis par notre environnement. Donc la rebellion est dans ce cadre un aspect pur et simple de l'alchimie sociale, il n'y à pas de valeur possible mais seulement cause ou conséquence d'un ensemble d'actes ou d'idéologies. Donc fondamentalement, le pouvoir nétant pas une donnée inhérente pure à l'organisation sociale, il n'a que peu de chances de pouvoir prévoir une conséquence issue d'un modèle qui le dépasse. Pour faire simple : une loi peut produire des effets inverses de ceux escomptés ou étudiés... Donc le pouvoir à peur des rebellions car elle est la seule chose qui peut sortir du cadre que ce dernier met en place (sa propre perennité en tout premier lieu). Et là je parle de la rébellion pure, celle qui est menée sans éventuellement de causalité, sans éventuellement de rationnalité par exemple, tout comme menaient leurs luttes les anarchistes russes au XIXe S... pas de l'adolescent landa qui fait des manfis juste parce que ca permet de sécher les cours, bien évidemment...
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Ara
Connaisseur des lieux
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MessageSujet: Re: la rebellion   Dim 06 Jan 2008, 20:07

Citation :
Donc le pouvoir à peur des rebellions car elle
est la seule chose qui peut sortir du cadre que ce dernier met en place
(sa propre perennité en tout premier lieu)

Je n'ai pas autant foi en la rébellion que vous. Peut être est-ce une forme de paranoïa, mais, telles que je voie les choses, la perennité du pouvoir est de nos jours absolue et intouchable, car il a su canaliser tout ce flot humain non pas en un canal, comme pourrait le faire la dictature, mais en une multitude de petits canaux, qui font illusion de liberté d'agir et/ou de se révolter. Donc, je pousserais même le vice jusqu'à dire que les mots que nous écrivons ont déjà étés prévus, modélisés et classifiés avec léa solution adjointe aux problèmes qu'ils pourraient encourir.
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Max
Grand connaisseur des lieux
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MessageSujet: Re: la rebellion   Dim 06 Jan 2008, 20:23

Interessant ce que tu dit la Wink Effectivement, je pense la meme chose. Mais rassurez vous ce n'est pas que "prévu" par l'autorité. En effet nous sommes déja surveillé. Eh oui, caméra vidéo, satellite, enregistrement des conversations téléphoniques. A l'échelle internationale, on peut savoir qui vous etes, ce que vous aimez et ce que vous n'aimez pas, ou vous vous situez exactement sur la planete et j'éxagere peut etre, mais je pense qu'avec la technologie que l'on a de nos jours, on peut tuer n'importe qui n'importe ou rien que par satellite. En fait on imagine meme pas le nombres de secrets d'états qu'ils peut y avoir. Eh oui tous ca n'est peut etre qu'un leurre, un miroir qui renvoit un idéal commun trop général pour que tous les gens qui ne sont pas a la tete ne soient au courant de rien, de ne pas leur donner de raison meme de réfléchir a tous cela.
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Tonio le Voyageur
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MessageSujet: Re: la rebellion   Dim 06 Jan 2008, 22:16

Citation :
la perennité du pouvoir est de nos jours absolue et intouchable

Je cite un exemple dont tout le monde a entendu parler et qui démant vos propos: regardez ce qui ce passe en afrique en ce moment.

Ensuite je voudrais juste savoir Ara pourquoi tu parle de la masse en disant "populasse"? Sait tu que ce terme est de l'ordre du vulgaire?

Citation :
on peut tuer n'importe qui n'importe ou rien que par satellite

BIG lol!
c'était bien une blague au moins?

Maintenant un test ne m'en voulais pas..


Vous ne trouvais pas que l'on s'égare un peu du sujet..dans ce topic il n'est pas question de savoir comment on ce rebelle mais quelle quantitée il faut pour que la personne a qui on le montre le comprenne.
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Nébuleuse
Gardien Du Temple
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MessageSujet: Re: la rebellion   Dim 06 Jan 2008, 22:26

Je suis un peu lasse pour le coup de débattre de choses entendues 100 fois et qui ont déjà fait l'objet de nombreuses recherches depuis les années 70.
L'idée de l'élites est assez intéressante, par contre dans ce sens alors les délinquants et autres criminels feraient partie de l'élite?
D'autre par comment expliquer vous alors l'existence de cette élite, pourquoi ne sont-ils pas comme les autres?
La rebellion se fait pour qui et pourquoi?
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Ara
Connaisseur des lieux
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MessageSujet: Re: la rebellion   Lun 07 Jan 2008, 12:22

Procédons par ordre :


Citation :
Je cite un exemple dont tout le monde a entendu
parler et qui démant vos propos: regardez ce qui ce passe en afrique en
ce moment.

Tout ce qui se passe en Afrique en ce moment, comme dans le passé, dépend entièrement non pas des africains, mais des superpuissances (sorte d'élite, si je puis me permettre). Sans ces superpuissances, pas d'armes ni de fonds pour les conflits, pas de jeux politique pour placer tel dictateur à la place de l'autre.

Citation :
Ensuite je voudrais juste savoir Ara pourquoi tu
parle de la masse en disant "populasse"? Sait tu que ce terme est de
l'ordre du vulgaire?

Oui, j'en suis conscient. Comme je l'ai exprimé dans la plupart de mes postes, j'ai un certain mépris envers l'être qui ne cherche pas à évoluer. De plus, par ce terme, j'entend représenter l'humanité comme une vulgaire chaire à canon.

Citation :
Vous ne trouvais pas que l'on s'égare un peu du
sujet..dans ce topic il n'est pas question de savoir comment on ce
rebelle mais quelle quantitée il faut pour que la personne a qui on le
montre le comprenne.

je me vois dans l'obligation de vous contredire : ce sujet est intitulé : *la rébellion*, donc n'est pas restreint au simple facteur numérique qui pourrait s'y attacher. Il faut indéniablement se pencher sur les autres facteurs inhérents à la rébellion, car si l'on ne sait pas comment se rebeller, on ne peut pas se rebeller, et donc ne pas aborder la question de la quantité.

Citation :
Je suis un peu lasse pour le coup de débattre de
choses entendues 100 fois et qui ont déjà fait l'objet de nombreuses
recherches depuis les années 70.
L'idée de l'élites est assez
intéressante, par contre dans ce sens alors les délinquants et autres
criminels feraient partie de l'élite?
D'autre par comment expliquer vous alors l'existence de cette élite, pourquoi ne sont-ils pas comme les autres?
La rebellion se fait pour qui et pourquoi?

Rassurez-vous, je ressent cette même lassitude, mais pour certaines raisons évidentes nous nous devons de répeter et de relancer inlassablement le sujet.
Quant aux délinquants, il ne faut pas tous les classifier dans la même section. L'élite est, comme je l'ai préciseé, discrète et très raffinée dans sa manière de procéder, en d'autres termes, méticuleuse et machiavélique, ce qui s'oppose à la majorité des délinquants. De plus, la déshumanisation ne peut pas se confondre avec une maladie mentale telle que la sociopathie, et bien d'autres...
Cependant, si l'on considère certains politiciens comme des criminels, alors votre proposition peut tenir.

Pourquoi l'élite ? Parce que l'égalité n'existe pas. Le héros en est une preuve, parmis tant d'autre. Certains hommes ont la faculté et/ou la volonté d'avoir un esprit plus dévellopé que la normale. Les raisons ? Elles divergent : certains attribuent cela au destin (le Fatalisme), d'autres à l'éducation, d'autres encore aux gènes et caetera.

Pour qui et pourquoi la rébellion? essentiellement pour l'élite, et par la masse. Mais pourquoi l'élite créerait-elle des rébellions ? Pour simuler la liberté, tout en laissant une possibilité aux masses de se défouler, tout en étant canalysées. Car si l'humanité stagne, elle devient folle.
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Teg
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MessageSujet: Re: la rebellion   Lun 07 Jan 2008, 21:48

Max a écrit:
Interessant ce que tu dit la Wink Effectivement, je pense la meme chose. Mais rassurez vous ce n'est pas que "prévu" par l'autorité. En effet nous sommes déja surveillé. Eh oui, caméra vidéo, satellite, enregistrement des conversations téléphoniques. A l'échelle internationale, on peut savoir qui vous etes, ce que vous aimez et ce que vous n'aimez pas, ou vous vous situez exactement sur la planete et j'éxagere peut etre, mais je pense qu'avec la technologie que l'on a de nos jours, on peut tuer n'importe qui n'importe ou rien que par satellite. En fait on imagine meme pas le nombres de secrets d'états qu'ils peut y avoir. Eh oui tous ca n'est peut etre qu'un leurre, un miroir qui renvoit un idéal commun trop général pour que tous les gens qui ne sont pas a la tete ne soient au courant de rien, de ne pas leur donner de raison meme de réfléchir a tous cela.

je me permets juste de dire que le pouvoir ne peut percevoir avec plus ou moins de justesse que ce qui est de son ordre c'est à dire dans une logique rationnelle.. L'irrationnel est la pire chose que l'on puisse produire contre toute construction sociale.

ex : ce crétin qui snipait des gens aux EU... Tous les flics cherchaient un lien entre les victimes et tout autre procédé rationnel. Or ce dernier se pointait et flinguait au hasard...

Bref ceci veut dire que l'irrationnel est une donnée que les gouvernements combattent par la force et la loi (la loi n'est possible que si l'on possède la plus puissante force de coercition,), mais l'irrationnel, c'est à dire l'homme dans la théorie du chaos universel... Toujours irrationnel..., est ue chose qui lui fiche une frousse incroyable...
Car sans rationnalité pas de structure sociale. L'autorité ne peut pas tout prévoir... MAis encore faut il vouloir/pouvoir être rationnel

Donc oui se méfier de la rebellion est normal tout comme se méfier de l'absolue obéissance. Mais entre ces deux extrêmes tout le monde trouve sa place (plus ou moins).

Je ne désire pas sombrer dans la paranoia anti étatique, L'Etat n'est pas tout puissant et omniscient. Au contraire, il sait pertinemment que l'individu qui n'a plus rien à perdre est plus dangereux que toute autre armée ou arme. Justement car il peut devenir irrationel. Pourquoi a votre avis favborise t il toujours une marge de la population ?

enfin je me permets une longue critique d'Ara : tout d'abord votre élite je la reconnais ni intellectuellement, ni socialement, c'est une élite psychique a mon sens, chacun peut accéder à un stade de supériorité de sensation ou de perception, quelque soit sa position sociale, son lieu de vie, la couleur de sa peau, son sexe ou ses tendances sexuelles... Il n'y à pas de raffinement car cela crée une élite sociale proche du monde des bisounours où l'on représente le monde (comme celui des vampires dans certains films comme une antique noblesse merveilleuse et distinguée...) selon des particularismes ad hoc socialement parlant, ce qu'il n'est pas sauf dans l'individualisme primaire et anti-civilisationnel.

Bref, bref, bref : enfin pour finir Machiavélique n'a rien à voir avec une certaine conception secrète du monde ou une certaine compréhension supérieure de ce dernier... Lisez donc Machiavel au lieu de tomber dans ces lieux communs ridicules et pathétiques. Ara vous parlez de l'élite mais là elle vous aurait filer un coup de pied aux fesses pour une telle faute de goût... Machiavélisme n'est rien d'autre qu'une redondance du réalisme politique, ni moins, ni, surtout, plus... Lisez donc le Prince ou l'Art de la Guerre de ce dernier...


"Pourquoi l'élite ? Parce que l'égalité n'existe pas. Le héros en est une preuve, parmis tant d'autre. Certains hommes ont la faculté et/ou la volonté d'avoir un esprit plus dévellopé que la normale. Les raisons ? Elles divergent : certains attribuent cela au destin (le Fatalisme), d'autres à l'éducation, d'autres encore aux gènes et caetera.

Pour qui et pourquoi la rébellion? essentiellement pour l'élite, et par la masse. Mais pourquoi l'élite créerait-elle des rébellions ? Pour simuler la liberté, tout en laissant une possibilité aux masses de se défouler, tout en étant canalysées. Car si l'humanité stagne, elle devient folle."

Les héros sont le fruit des circonstances, car à monde égal l'on trouvera des actions égales et rien de merveilleux ou grandiose. Alexandre, Napoléon sont avant tout le fruit de leur époque et des circonstances particulières de cette dernière...

Pour qui et pourquoi la rébellion ? Pour ceux qui en ressentent le besoin et qui peuvent assumer même leur part profonde d'irrationnalité. Les héros ne sont pas toujours ceux qui accomplissent des faits audacieux au journal télé, ce peut être un anonyme qui va quitter son taf pour aller servir une ONG dans un pays en conflit... Pourquoi l'élite créerait elle des rébellions ? Cela est segmentaire, la noblesse fut décapitée durant la RF et pourtant elle constituait l'élite... L'élite n'est qu'une donnée conjoncturelle de perceptio individuele ou généralisée par les mass média... Quant à pourquoi ? Parce qu'elle pourrait à titre social en tirer de plus substanciels bénéfices (fianciers ou politiques d'ailleurs...). Mais ceci n'est que de la rébellion de nobliots désargentés. Seule la rébellion des irrationnels est une aventure philanthropique menée pour des causes diverses ou sans cause du tout d'ailleurs. Point question d'élite, mais de capacité à s'adapter plus ou moins rapidement aux évènements...
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Ara
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MessageSujet: Re: la rebellion   Lun 07 Jan 2008, 22:33

*je me permets juste de dire que le pouvoir ne
peut percevoir avec plus ou moins de justesse que ce qui est de son
ordre c'est à dire dans une logique rationnelle.. L'irrationnel est la
pire chose que l'on puisse produire contre toute construction sociale.*

C'est absolument juste, en admettant que l'irrationnel soit. Bien que je manque de vocabulaire à ce propos, je vais essayer de me faire comprendre. Si l'on admet que l'irrationnel est, alors il y a une part de hasard, et donc d'imprévisible. Hors, selon certaines conceptions philosophiques et même mathématiques, qui furent ou qui sont encore de nos jours la risée de ce monde à tors ou à raison, le hasard pourrait être mathématisé, et donc rationalisé. Il se pourrait donc, dans cette optique, que l'irrationnel soit en fait une rationnalité plus complexe et encore incomprise car nous manquons d'outils pour l'étudier, ou alors nous ne cherchons pas dans la bonne direction.

*tout d'abord votre élite je la reconnais ni
intellectuellement, ni socialement, c'est une élite psychique a mon
sens, chacun peut accéder à un stade de supériorité de sensation ou de
perception, quelque soit sa position sociale, son lieu de vie, la
couleur de sa peau, son sexe ou ses tendances sexuelles...*

Encore exact pour les façons d'accéder à l'élite et, en passant sur le thème du héros, le concours de circonstance ou la volonté sont des facteurs qui peuvent *engendrer* le héros. Cependant, il me semble indispensable d'accéder à cette *supériorité de sensation ou de
perception* pour accéder à l'élite intellectuelle et sociale, me trompe-je? Et donc pour accéder au pouvoir.

*Bref, bref, bref : enfin pour finir
Machiavélique n'a rien à voir avec une certaine conception secrète du
monde ou une certaine compréhension supérieure de ce dernier... Lisez
donc Machiavel au lieu de tomber dans ces lieux communs ridicules et
pathétiques. Ara vous parlez de l'élite mais là elle vous aurait filer
un coup de pied aux fesses pour une telle faute de goût...
Machiavélisme n'est rien d'autre qu'une redondance du réalisme
politique, ni moins, ni, surtout, plus... Lisez donc le Prince ou l'Art
de la Guerre de ce dernier...*

Jusque là je ne vous ai jamais fait défaut de courtoisie, ni encore moins prétendu appartenir ou même vouloir appartenir à cette élite. Et je pense, comme vous devez certainement vous en douter, que ces propos pourraient très bien être purement impersonnels... juste une sorte de jeu. De plus, ne connaissant que quelques citations de Machiavel et quelques textes traitants de sa pensée, je ne m'affirme pas en tant que spécialiste de ses oeuvres. Cependant, à travers les citations qui m'ont étées données de voire, j'ai perçu un autre sens du machiavélisme, plus personnel, et donc beaucoups plus aisément criticable. Par exemple :
*Il est plus sûr d'être craint que d'être aimé.*

Le jugement de valeures qui saute aux yeux, à mon humble avis, concerne certes la politique, mais peut être appliqué d'une façon beaucoups plus globale au point d'en faire une philosophie de vie, car vous ne me contredirez pas, je pense, quand je remarquerais que la richesse de cette phrase est fantastique. Je n'aperçois pas Machiavel, dans le peu que j'en ai lu, comme une péjorative *redondance*. Donc, me reprocheriez vous de chercher la Beauté là oú elle ne serait pas?

Je pense avoir répondu à vos interrogations, aussi rabaissantes soient-elles, car c'est comme cela que je les aie perçues. Veuillez accepter toutes mes excuses si cela s'averait faux.

Amicalement.
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Nébuleuse
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MessageSujet: Re: la rebellion   Mar 08 Jan 2008, 00:56

j'ai quelques pavés de retard je peux pas répondre à tout là XD

Ara a écrit:


Oui, j'en suis conscient. Comme je l'ai exprimé dans la plupart de mes postes, j'ai un certain mépris envers l'être qui ne cherche pas à évoluer. De plus, par ce terme, j'entend représenter l'humanité comme une vulgaire chaire à canon.

oui oui je peux comprend, j'ai pas du mépri mais évite ces gens. Te classe tu hors de cette catégorie? parce que je n'ai pas eu l'impression de lire un changement dans ton discours malgré les longs posts et les arguments? Et si tu ne te classes pas ainsi ou serais pas de ces personnes, dirais tu la même chose?

Citation :

je me vois dans l'obligation de vous contredire : ce sujet est intitulé : *la rébellion*, donc n'est pas restreint au simple facteur numérique qui pourrait s'y attacher. Il faut indéniablement se pencher sur les autres facteurs inhérents à la rébellion, car si l'on ne sait pas comment se rebeller, on ne peut pas se rebeller, et donc ne pas aborder la question de la quantité.

là dessus cela dépend aussi de si on regarde que le titre ou aussi le sondage Wink

Citation :
Je suis un peu lasse pour le coup de débattre de
choses entendues 100 fois et qui ont déjà fait l'objet de nombreuses
recherches depuis les années 70. /quote]

J'avoue que la question déterministe ou non déterministe, liberté individuelle est un peu souvent au coeur de mes études depuis 5 ans, et la question technique/média depuis 2-3 ans, j'avoue que cette opposition ne tient pas pour ma part. Il existe des courants constructiviste. et faut lire Goffman sur les institutions totalitaires (ou Katz sur la série Dallas et ce que les personnes voient, pour citer des exemples typiques) où goffman montre en gros que même dans les institutions totalitaires (prison, HP, camp de concentration...) où l'indivu est reclu, nier, on lui retire tout de son identité et fait tout pour qu'il soit un mouton identique, il existe toujours une certaine liberté et une façon de détourner. Il en est de même pour les usages ou les significations que nous attribuons à uen technique.

Pour les délinquants et criminel j'avoue que certains ont des manières raffinées et très rationnelles, plus que des politiciens, alors?

[quote="Ara"] Pourquoi l'élite ? Parce que l'égalité n'existe pas. Le héros en est une preuve, parmis tant d'autre. Certains hommes ont la faculté et/ou la volonté d'avoir un esprit plus dévellopé que la normale. Les raisons ? Elles divergent : certains attribuent cela au destin (le Fatalisme), d'autres à l'éducation, d'autres encore aux gènes et caetera.

certes l'égalité n'existe pas. Je n'ai pourtant jamais rencontré d'individus supérieurs. L'inégalité ou pas d'une personne vis à vis d'une autre dépend du contexte, du domaine, des qualités mis en comparaison. De plus comment évaluer ce qui est supérieur ou non??
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Nébuleuse
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MessageSujet: Re: la rebellion   Mar 08 Jan 2008, 01:03

Citation :
L'irrationnel est la pire chose que l'on puisse produire contre toute construction sociale.

Shocked Shocked Shocked je peux pas laisser dire une telle abération, mais je peux pas faire 3 pages non plus. Une construction sociale ou n'importe quelle comportement humain a une part d'irrationnel, et dire qu'il n'y en a pas c'est justement passer à côté et être aveugle. Rien ne tient uniquement sur du rationnel. C'est à la limite du scientisme et autres croyances.

Ara a écrit:
Hors, selon certaines conceptions philosophiques et même mathématiques, qui furent ou qui sont encore de nos jours la risée de ce monde à tors ou à raison, le hasard pourrait être mathématisé, et donc rationalisé. Il se pourrait donc, dans cette optique, que l'irrationnel soit en fait une rationnalité plus complexe et encore incomprise car nous manquons d'outils pour l'étudier, ou alors nous ne cherchons pas dans la bonne direction.


Si c'est étudié largement. Tout dépend ce qui est appellé irrationnel, mais on ne peut expliquer l'irrationnel par la logique rationnelle, donc ni par la philo ni par les maths, en tous les cas dans la compréhension centrale qu'on peut en avoir.

d'autre part la phrase de Machiavel est intéressante peut se défendre mais elle pose une opposition, un choix entre l'amour et la crainte. Il n'est d'ailleurs pas toujours plus sur d'être craint mais ca flatte autrement l'égo que l'amour. la crainte n'est pas à exclure mais c'est un tantinet réducteur et simpliste, en particulier isolé d'une thérie, un ouvrage, et d'un auteur. L'intérêt est de montrer un autre aspect, une autre façon de voir et non pas la suivre sans remise en cause, encore moins comme façon de vivre


Dernière édition par le Mar 08 Jan 2008, 01:14, édité 1 fois
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Ara
Connaisseur des lieux
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MessageSujet: Re: la rebellion   Mar 08 Jan 2008, 11:46

*Tout dépend ce qui est appellé irrationnel*

Dans le contexte de la discussion, on pourrait appeler *irrationelles* certaines réactions imprévisibles de l'homme, aux dires de Teg et de son exemple sur le tireur aux états unis. Je persiste à penser que ce qui a du passer par la tête de ce meurtrier peut être expliqué rationnellement, même si cela relève, de prime abord, de l'aléatoire et donc du hasard.

*mais on ne peut expliquer l'irrationnel par la logique rationnelle*

Exact, car par définitions ces deux valeures s'opposent. Mais en supposant que l'on supprime toute possibilité d'irrationalité par une théorie philosophique ou mathématique, ou même encore relevant d'une autre section, qu'adviendrait-il de cet homme rendu désormais prévisible?

La phrase de Machiavel que j'ai cité servait enfait à appuyer mon raisonnement, à démontrer que les oeuvres de cet homme ne sont pas qu'à des fins politiques (à mon humble avis...). On peut tirer beaucoups d'autres choses de cette phrase, hormis ce que vous avez déjà aimablement cité, par exemple une volonté de montrer que ce que nous concevons comme le Mal (la crainte) peut servir à notre bien, à nos desseins, donc de chambouler la façon de voir de l'individu qui la lit, et de lui amorcer une processus de réflexion visant à requestionner les fondements de l'utilisation du pouvoir, mais aussi de ses propres scrupules, de ses propres préjugés. Ce n'est pas pour rien que des textes de Machiavel figurent dans des livres de philosophie...

Merci de votre prompte réponse !
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NocturalRed
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MessageSujet: Re: la rebellion   Mar 08 Jan 2008, 11:51

Eu.... je suis completement larguer là! j'avais cru qu'on parlait de la rebellion, et de se que je vois vous ne donner que des descriptions sur un mot d'un telle, leurs signification etc. C'est bien gentil, mais je ne vois meme plus le sujet de départ^^
Ne le prenez pas mal !! Wink Very Happy
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Ara
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MessageSujet: Re: la rebellion   Mar 08 Jan 2008, 12:45

Merci du rappel à l'ordre, Nocturnal red ! Vous comprenez, nous essayons de définir les mots avec lesquels nous argumentions sur le sujet, afin d'éviter toute erreure d'interprétation, et c'est vrai que nous approfondissons beaucoups les notions de bases qui gravitent autours du thème de la rébellion : l'élite, le peuple, ses réactions et ambitions et caetera...
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NocturalRed
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MessageSujet: Re: la rebellion   Mar 08 Jan 2008, 13:37

Oui je comprend, mais faites donc !!!!
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Teg
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MessageSujet: Re: la rebellion   Mar 08 Jan 2008, 23:58

1) Irrationnel (socialement parlant) tout comportement à but non constructif (d'un point de vue constructif justement). Donc opposé à toute construction sociale et donc à tout pouvoir digne de ce nom... Irrationnel n'est pas lié au hasard, mais à une conception destructrice de sa place dans l'ordre social. Quant à l'idée de destin, je n'y crois pas et je persiste à penser que l'Histoire s'écrit sur un chemin baigné de hasards...

2) L'élite psychologique n'est pas l'élite financière ou sociale... La première travaille un don naturel inné ou non, la seconde travaille une possibilité sociale ou une facilité sociale... Grande nuance... L'un et l'autre ne sont pas forcément complémentaires...

3) Machiavel dit en entier dans son ouvrage qu'il vaut mieux etre craint qu'aimé (Pour un prince, un dirigeant en fait, cela est très important...) car un homme craint personne ne le trahira sans avoir peur pour sa vie alors qu'aimé tout le monde le trahira sans craindre son courroux... Dans la logique de l'époque : les villes italiennes sont le lieu des luttes de pouvoir de grandes monarchies européennes, intrigues, assassinats, guerres, alliances et contre alliances... D'où la constatation de Machiavel... tout comme Richelieu disait que les Grands Etats ne peuvent s'allier qu'avec de Grands Etats et les petits Etats ne peuvent rien espérer de leurs grands voisins... L'on voit bien que cela est faux mais à l'époque de Richelieu et Mazarin (post guerre de trente ans) cela est vrai... Donc je soutiens que Machiavel est un réaliste et comme le disait Marc Bloch "l'historien (comme l'écrivain) est avant tout un homme de son temps"... Machiavélique c'est être un réaliste... L'on retrouve cela dans les deux écoles amériacaines d'Etudes des Relations Internationales...

Machiavel dit aussi qu'il faut refuser les mercenaires : l'on pourrait croire que Machiavel croit en une certaine pureté du combat... Que nenni... Les villes italiennes sont très vite ruinées dans leurs guerres incessantes et lorsqu'une ville ne paie pas (ou pas asssez) elle est alors mise à sac par les mercenaires qu'elle avait engagé. D'oùl'idée de Machiavel de créer des milices citoyennes (come en Grèce Antique à quelques variantes près) chargées de défendre leur Cité, leur famille, leur Histoire...
Chose que l'on retrouve à la RF justement...
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Ara
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MessageSujet: Re: la rebellion   Mer 09 Jan 2008, 13:33

*Irrationnel n'est pas lié au hasard*

Si vous placez ceci comme une vérité, je crois utile d'en déduire que l'irratiosnel est prévisible, car indépendant du hasard. Vous mentionnez à la suite, logiquement, le fatalisme. C'est en partie la thèse que je soutiens, en partie car, malgré une certaines prédestination de l'homme à réagir de telle ou telle sorte, il existe une façon de se détacher de ce boulet : ma fameuse élite (désolé, je peux paraître *redondant*...). Vous précisez, à raison, la différence de ces deux classes d'élite, mais je pense, contrairement à vous, que ces deux élites sont intimement liées (pour la *vraie* élite, pas celle que vous qualifiez en parlant de vos *nobliaux en mal d'argent* si ma mémoire ne m'abuse). Cette élite se doit d'exeller *psychologiquement* pour maîtriser, d'une manière *anormale*, les différents pouvoirs sociaux, politiques et financiers. Certes, il existe des individus bien faibles *psychologiquement* qui arrivent à des stades élevés dans la hiérarchie sociale, mais il y a toujours quelqu'un au dessus d'eux qui se sert de ces génies que l'on pourrait qualifier en tant que génies *limités*, donc ne faisant pas partie de l'élite...

Je vous remercie pour ces approfondissement culturels quant à la société du temps de Machiavel, ils facilitent énormément la compréhension des certains dires. Mais concernant l'allusion de Richelieu, on peut constater que celà est encore valable de nos jours, à moins grande mesure c'est exacte. Rien qu'^à l'échelle économique : la Triade, et même, les Nords et les Suds. Cette classification démontre que les propos de Richelieu sont encore d'actualité, même si maintenant certains Grands s'allient aux Petits, mais pas vraiment dans un but philanthropique....
Vous considerez Machiavel comme un homme de son temps, soit, et c'est absolument juste, cependant je ne pense pas qu'il faille le limiter à ce point : de sa pensée sur la politique émerge certaines observations sur la nature humaine (la crainte, plus sécurisante, peut être reliée à la domination animale, et caetera...), pour n'en citer qu'une, des observations que je qualifierais d'atemporelles.

Votre évocation des milices me fait penser aux croisades passant par Constantinople... et, en quelque sorte, aux interventions américaines dans le monde : on les apelle à l'aide, ils répondent, résolvent le problème et vampirisent le pays à défaut d'être *payé*. Á votre avis, peut-on qualifier les soldats américains de mercenaires ?

Pour revenir au sujet, il me semble obligatoire de s'instruire avant de se rebeller, d'avoir, à défaut d'un pouvoir sur l'autre, un pouvoir sur soi, au risque d'entrer dans un mouvement nuisible, et donc destructeur pour le rebelle...
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Teg
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MessageSujet: Re: la rebellion   Mer 09 Jan 2008, 22:12

Aaarf très cher,

Pour ma part je distingue avec grande volonté et bien plus indéfinissable fossé élite psychologique (c'est à dire l'ensemble de spersonnes capables d'appréhender leur monde sociétaire différemment) des élites politique, économique et parfois même intellectuelle...

lorsque je définis l'irrationnel comme non lié au hasard, l'on peut légitimement le penser prévisible. Mais le problème de l'irrationnalité est que comme personne n'a ce shéma de pensée, cela reste imprévisible bien que non lié au hasard. Dans mon exemple du sniper américain débile, l'on remarque que le shéma irrationnel n'a jamais été retenu comme motif intellectuel... La raison en est que la rationnalité fait partie du mode de pensée occidental et qu'il en définie les actes et leurs causalités à tous les degrés, sauf ceux concernés par des religions ou des perspectives idéologiques irrationnelles justement...

Pour en revenie à machiavel, sa pensée à court car il a su capter ce que l'on pourrait qualifier, à tort fort sûrement, la nature humaine. Et encore cette affirmation n'est pas universalisable mais de petite portée de pertinence à mon avis. Seulement cela s'adapte parfaitement à son époque et moins à la nôtre car la violence physiques est désormais absente des débats politiques et de la gouvernance, la "civilisation des moeurs" de Norbert Elias si l'on veut... Aujourd'hui un homme politique cherche beaucoup pus à courtiser qu'à faire peur... A mon sens nous sommes dans le shéma inverse... Et même l'intimidation se cache souvent sous le masque de la gentillesse (du moins dans la sphère publique, je ne peux rien affirmer pour le privé ne connaissant pas ce secteur...).

Pour Richelieu, nous avons de nos jours une conception différente. les Etats ne sont pas jugés sur leur taille mais sur leurs possibles économiques. Si les EU ont défendu le Koweit contre le Grand Irakien ce n'est pas pour rien... La politique internationale n'est plus vraiment fondée sur la realpolitik mais bien plutôt sur les possibles financiers et économiques récupérables : M. Sarkozy nous le montre chaque jour...


Si l'on accepte la définition de Clausawitz selon laquelle la guerre est une continuité de la politique, alors les soldats sont des mercenaires de la politique nationale de leurs Etats respectifs. Bien que le terme mercenaire ne convienne pas du tout, disons qu'il sosnt les prêtres d'une église qui n'a pas de doctrine fixe. D'ailleurs dans l'armée française il est interdit de faire de la politique (officiellement bien sur...) car l'armée doit rester le bras armé du politique, ainsi que le concept principal inhérent à sa continuité...


Pour se rebeller je suis d'accord. Tout a fait d'accord. Se rebeller par mode ou par embrigadement passif, cela relève de la déchéance intellectuelle. Se rebeller par décision et pensée intérieure, je trouve cela pertinent, bien que je sois pour que des indices moraux soient intégrés dans tout processus de rébellion. Sauf bien sûr le chaos social perpétuel...

Le problème est qu'attend on de cette rebellion et que va t on créer à l'issue de cette action ?



je suis content que cette discussion devienne véritablement constructive.

Cher Ara : 2 questions :

Croyez vous qu'il soit nécessaire en toute rebellion qu'u groupe soit décrété meneur ou non ?

Pensez vous que chaque individu puisse atteindre le stade d'élite psychologique, stade précurseur à la "rebellion vraie" ?

Ceci sous entend comme question : y a t il toujours un ordre hiérarchique dans l'action de rebellion et peut on imaginer un monde sans hiérarchie sociale ?
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Ara
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MessageSujet: Re: la rebellion   Jeu 10 Jan 2008, 13:03

Miam ! Voilà des propos qui me mettent en appétit.

Pour en finir avec l'irrationel, je pense que ces deux conceptions se sont toujours confrontées philosophiquement parlant, et ont toujours évolué (de fatalisme à déterminisme et caetera...). Le problème insolvable serait : l'irrationel existe-t'il ?

Vous mentionnez le changement de procédure face à la crainte comme moyen sécurisant, moyen qui s'appliquait sans trop chercher au temps de Machiavel. Mais cette crainte s'applique encore de nos jours, d'une façon plus subtile, dans les sphères politiques, seulement étant donné la finesse des relations diplomatiques de nos jours, celà ne se laisse pas forcément percevoir par l'individu lambda. On peut considérer comme machiavélique l'armement nucléaire par exemple. Il est loin de provoquer une quelquoncque tendresse ou séduction, mais impose le respect par la terreure d'images apocalyptique, en un mot, par la crainte. Sur ce je rejoins botre optique de l'intimidation, en poussant les termes peut être plus dans les extrêmes.

*La politique internationale n'est plus vraiment
fondée sur la realpolitik mais bien plutôt sur les possibles financiers
et économiques récupérables*

Exacte : les notions de grandeurs et de petitesses ont changées, mais les termes de Richelieu sont si riches qu'ils sont faciles à appliquer de nos jours. Considérons la *grandeur* comme qualifiant la capacité à pouvoir *régir* le monde (armée, technologie, poids économique et politique...), et la petitesse comme l'incapacité à lutter contre cette grandeure. Le schéma se calque, et l'on obtient, grosso modo, une image des relations internationales...

*M. Sarkozy nous le montre chaque jour...*

Vous aussi, vous ne pouvez vous empêcher de ressentir un certain mépris envers cet individu?

*Le problème est qu'attend on de cette rebellion et que va t on créer à l'issue de cette action ?*

Je tente de répondre à vos trois questions :

Á mon humble avis, il faudrait écarter toute possibilité philantropique et altruiste car elles ne sont que hypocrisie (confere vos *bisounours*). La vraie rébellion (réforme à vos terme), en mon sens menée par l'élite utilisant la masse, fera croire à la populasse cette illusion d'avoir un quelquoncque pouvoir sur ce qui se passera dans le fond. Un bref exemple :

*Les femmes demandent le droit au travail selon le principe de l'égalité des sexes. Le gouvernement accepte. Quelques années plus tard, il est indispensable pour un couple ayant des enfants que les deux parents travaillent. Hausse du niveau de vie, pétrole, mondialisation, celà n'empêche pas le fait qu'un retour en arrière est impossible, et que l'état à su, en se servant d'une volonté populaire qu'il aurait lui même généré, obliger l'imposition d'une seconde personne dans la famille...*

C'est un point de vue personnel, mais en restant strictement sur les faits, il faut bien avouer que si l'état nous donne, il nous en reprend le double. Donc, toute action populaire serait belle et bien inutiles face à une élite connaissant extrêmement bien l'être humain, et ses réactions si prévisibles...

Mais, en me mettant à votre place avec les idées qui sont les vôtres, en affirmant que la rébellion soit possible et en prenant l'autre alternative de l'irrationalité et de l'imprévisible, on pourrait penser comme ceci :

Un meneur de rébellion : oui, indispensable. Il en faut déjà un catalyseur, qui s'avèrera souvent par la suite le meneur (exemple de la Brasserie). Si un groupe ne dirige pas cette vindicte populaire, ne la cadre pas, cette rébellion se transformerait en une débile (au sens *faible*) émeute, en un inutile pillage. Ces meneurs, dans un but philantropique que vous admettez il me semble, devront galvaniser cette foule afin d'instaurer un ordre nouveau, une hiérarchie nouvelle et, à ce propos, plus *juste*.

L'égalité des chances pour accéder à l'élite : Gros problème. Adolf Hitler a répondu arbitrairement à cette question de manière raciale, mais celà s'avère faux aujourd'hui. Plusieures théories émergent : relation à la taille du cerveau, conditions de vie, éducation, génétique même (à la recherche du *chromosome de l'intelligence supérieur*...), ou enfin destin. Laquelle est là bonne ? je ne suis pas aussi instruit que les génies les ayant mis en évidence, je n'ai que des préférences liées à ma propre doctrine. L'égalité n'existe pas pour moi, mais de là à en expliquer l'origine... certainement animale. Dominant, dominé.
Après il est possible d'extraire quelqu'un de voué à la domination pour en faire un dominant, mais le fait que l'action ne soit pas spontannée me laisse perplexe. C'est pour celà que la notion d'égalité a été fondée : pour pallier à cette interrogation d'une manière simpliste, humaine, et pour mieux garder le troupeau : Maman, j'veux être président ! ; C'est pas avec les notes que t'as que tu pourras l'être ! S'en suit une canalisation dans l'éducation, formatage et caetera... et une croyance en la possibilité d'arriver à ses fins aussi bien que tout le monde. Non, celà ne suffit pas.

Enfin, concernant un monde sans hiérarchie, vous vous doutez déjà de ma réponse. Je pense que oui, il est concevable, mais à très courte durée. Si ce n'est pas l'intellugence, l'homme construira une nouvelle hiérarchie par la violence. Nous ne sommes que des animaux qui *pensent*, et encore...

J'apprécie aussi beaucoups la tournure de ce débat. Dans l'attente de lire vos propos Teg.
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