Forum gothique: Mélancolie Gothique

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 L'omnipresence du cartesianisme

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Freyja Crescent
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MessageSujet: L'omnipresence du cartesianisme   Dim 15 Mar 2009, 01:11

Y a t il des gens ici qui comme moi en ont marre de vivre dans un monde où tout le monde est persuadé que tout est issu d'un simple rapport de cause à effet, et surtout que la science explique et résoudra tout problèmes en ce monde?
Cette croyance populaire et très largement répandue est aggaçante pour moi qui suis étudiant en science.
Car la science s'articule sur ses paradigmes.
Et donc il est impossible de trouver un schèma global qui puisse absolument tout expliquer.
Mais les gens persistent, ils s'estiment intelligents à ne plus croire en rien alors qu'ils se plient volontier à des scientifiques qui les entubent comme ils veulent puisqu'ils sont les seuls à savoir ce qu'ils font.
La confiance naïve qu'accorde les gens à leur crême antiride avec de l'acide hyaluronique dedans est la même qu'ils accordaient autrefois aux reliques des saints.
(Au fait puisqu'on en parle, les crêmes antirides ne marchent pas puisque des macromolecules comme celles citées dans les pubs ne peuvent pas traverser le derme, au mieux ça t'hydrate la peau)

partie II, je reprend;
ce rationalisme entraine une confiance absolue dans la valeur idéologique des débats politiques. Rien n'est plus stérile qu'une argumentation pure et dure.
Rien n'est plus facile que d'avoir raison ; de ses perceptions on en selectionne que quelques unes allant dans notre sens, et hop : à partir de là tout est justifiable.
A partir du moment où une solution claire doit être trouvé, ça ne pourra être la bonne, car il n'y en a pas.
A partir du moment où des interets sont engagés dans les argumentations ils deviennent completement subjectifs.
Et pourtant on croit toujours que le débat d'idée fera triompher la justice, la vérité et tout les machins auréolés dans les allégories...
La vrai raison vient des emotions
ça nous ne savons pas l'exprimer
il faudrait que les gens se revelent leur propre subjectivité
pour être enfin honnêtes


Dernière édition par Freyja Crescent le Mar 17 Mar 2009, 21:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'omnipresence du cartesianisme   Dim 15 Mar 2009, 11:00

Je suis absolument d'accord avec toi. C'est assez fatiguant, parce qu'en plus cela ferme en partie à la discussion. Par contre je me rend compte parfois je fais ou formule en "cause à effet" quand je cherche à me légitimer et avoir l'air carré, et là c'est le plus énervant Evil or Very Mad
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Freyja Crescent
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MessageSujet: Re: L'omnipresence du cartesianisme   Dim 15 Mar 2009, 11:58

C'est tout à fait normal puisque nous avons étés élevés, tous, dans cet esprit là.
On ne nous a pas appris d'autres formes de raisonnement*,
alors on pense instincivement que c'est la seule façon de raisonner.
XXXXXXXXMOI J'DISXXXXXXX
il faut être ouvertement cynique,
parce que se moquer de la paille que l'autre a dans l'oeil quand on ne vois pas la poutre qui est dans le sien, c'est con
(copyright : église catholique)
Mais c'est encore plus con de se servir de la poutre que j'ai dans l'oeil comme pretexte pour ne pas retirer ta paille, baaaaaaaaka
(et vlan, cassé Jesus!)
bref, le cynisme permet de débloquer bien des situations...


*le raisonement par jeu d'opposition que pratique les occidentaux est manichéen au possible, et il y a certain problèmes qui ne peuvent être résolus de cette manière.
Il existe d'autres façons de voir les choses : le raisonnement chinois est matriciel : il tend à regrouper les notions en ensembles plus vastes, où l'une ne serait pas meilleure que l'autre.
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MessageSujet: Re: L'omnipresence du cartesianisme   Dim 15 Mar 2009, 12:07

Laughing
Il est vraiment parfois difficile de s'en défaire, mais s'en rendre compte et chercher à modifier est pas mal. Et je me dis qu'il en est de même d'ailleurs pour la relation linéaire au temps. Surement à force de lecture on s'acculture autrement vis à vis de la relation de causalité. Les pensées asiatiques sont intéressantes sur ces questions.
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benduchaos
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MessageSujet: Re: L'omnipresence du cartesianisme   Lun 16 Mar 2009, 22:22

Le début du post me plais bien et j'irai plus loin en disant qu'il ne faut pas avoir des point de vue mais prendre du recul pour les voir tous à la fois et la t'es libre car tu sais de tout de manière absolu ( absolu différent relatif et relatif qui est lié à un référentiel) . Donc ton savoir lié à l'opinion d'une situation deviens la vérité!!

Voila ce que moi j'en pense.
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MessageSujet: Re: L'omnipresence du cartesianisme   Lun 16 Mar 2009, 23:03

Quelqu'un qui ne croit qu'à la théorie en science ira pas loin, parce que la possibilité que "ça marche pas" elle est là, elle existe et ce justement une partie de mon futur boulot de tenir compte du fait que "ça marche pas toujours".
les modèles en science ça marche souvent, pas toujours. c'est toujours selon des hypothèses, et la plus grosse gaffe qui se voit c'est justement de généraliser le modèle sans tenir compte des hypothèses. Ou encore de trop le généraliser, genre l'excuse du sociologue (ça dépend de la situation)
Spoiler:
 

pour le modèle cause à effet, on essaie souvent de trouver la cause qui va faire l'affaire au plus de monde possible. Par exemple, vous verrez publier dans la prochaine année nombre d'explications de la crise financière, quand on sait tous que ça part vraisemblablement d'une poignée de vieux escrocs de Wall Street et des banques Suisses qui ont profités de "trous" dans les lois.
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Freyja Crescent
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MessageSujet: Re: L'omnipresence du cartesianisme   Mar 17 Mar 2009, 01:02

Effectivement franco, les "généralisations" des scientifiques et sociologues sont de véritables outils à trucker les résultats, je suis sûr que ces techniques ont déjà été officieusement formalisées...
Je me souviens de mes TD de biologie cellulaire en medecine où on nous apprenais à lire des résultats et trouver les conclusions qu'on pouvait en tirer...j'en retient qu'il est facile de tirer des fausses conclusions, et même de gonfler les chiffres, dès la première année on nous expliquait quasiment les moyens pour parvenir à cette fin ; le prof nous avait dit ; souvent un laboratoire on lui demande de démontrer quelque chose ; c'est à dire qu'il n'a pas à savoir si c'est vrai ou faux mais il doit aboutir à la conclusion demandée...

Benduchaos : oui je crois aussi que le mieux est de ne pas avoir d'avis tranché sur quoi que ce soit...

Une autre manie déplaisante et de plus en plus omnipresente est ce reflexe de toujours tout classifier...
C'est terrible, on voit quelque chose, instinctivement on lui colle une étiquette et on le range dans une case de notre cerveau qui était déjà là avant, ça nous évite d'avoir à y réflechir, ça nous épargne l'éventualité dans égratignement de notre ego parce que "en fait j'métait gourré à ce sujet", et on adopte une réaction standardisée, prédéfinie.

Cette habitude dérive du rationalisme à outrance. Je cherche un moyen de lutter contre tout ça. Un moyen de me proteger, de changer, et mieux, une provocation, un truc qu'en voyant ça les gens se rendent compte de leur propre attitude, les convaincre.....une idée?
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MessageSujet: Re: L'omnipresence du cartesianisme   Mar 17 Mar 2009, 01:21

c'est pas du rationalisme pour moi, c'est justement un détour par la facilité, comme tout ce qui guide la grande majorité de notre monde. Comme le capitalisme, si on regarde en gros, ya 7 années sur 8 où ca marche super bien, on pourrait dire comme ça (et c'est ce que les économistes libéraux vont dire) que c'est toujours efficace. par contre on s'entend que l'année sur 8 où ca va mal elle gobe elle seule 4 ou 5 années de succès, donc en gros ça fonctionne bien 2 ou 3 années sur 8, et disons que c'est plutot médiocre.

C'est comme ton premier lab de chimie, quand le prof le fait ça marche, mais quand les élèves le font t'en a la moitié qui foire même si tu as bien suivi les consignes. Dans la réalité, t'as une partie non négligeable des choses qui foire même si tu as la meilleur volonté et tu te base sur les meilleurs théories et explications. Moi, je vois ça ainsi, la nature c'est imprévisible, même si ça semble suivre une logique toute calculée, il y a toujours une observation qui fait douter de ce que l'on avance. L'exception confirme la règle ...
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MessageSujet: Re: L'omnipresence du cartesianisme   Mar 17 Mar 2009, 07:30

franco44444 a écrit:
Quelqu'un qui ne croit qu'à la théorie en science ira pas loin, parce que la possibilité que "ça marche pas" elle est là, elle existe et ce justement une partie de mon futur boulot de tenir compte du fait que "ça marche pas toujours".
les modèles en science ça marche souvent, pas toujours. c'est toujours selon des hypothèses, et la plus grosse gaffe qui se voit c'est justement de généraliser le modèle sans tenir compte des hypothèses. Ou encore de trop le généraliser, genre l'excuse du sociologue (ça dépend de la situation)
moqueur
c'est quoi que vous appellez les "généralisation des sociologues" parce que là dans ta phrase je trouve que ce serait l'inverse? Suspect

si vous éviter la cause et le classement, vous proposez quoi?
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MessageSujet: Re: L'omnipresence du cartesianisme   Mar 17 Mar 2009, 11:57

Les généralisation des sociologues, pour moi c'est quand ils prennet un petit échantillon d'une population déterminée puis qu'ils font des tests et qu'ils appliquent les conclusions au monde entier...enfin c'est ce que j'ai cru comprendre.....je ne voudrais pas parler à la place de franco car je crois qu'il a fait un sujet là dessus...

Puis si on évite la cause et le classement......c'est vrai qu'il ne restera plus grand chose de notre vision du monde
Mes connaissances sont très réduites à ce sujet mais je crois que l'occultisme apprend l'acceptation du mystère...quelque chose d'insupportable dans notre mode de pensée...
Je ne dis pas de supprimer totalement le raisonnement carthesien mais j'aimerais bien le réduire....garder une part d'énigmatique dans la vie c'est important...

Et puis on a dit que les croyances et les superstitions permettaient aux religieux de manipuler le peuple, mais la science le fait tout autant avec les nombreux produits "dont l'effet sur le bien être a été prouvé scientifiquement"...

à saumur, il y a un couvent où des bonne-soeurs vendent des especes de colliers en bois, ça empeche le plis du cou du bébé qui porte ce collier de s'irriter soit disant (avec une interaction entre le bois et la peau, pourquoi pas...?)
et depuis un certain temps, une véritable superstition affirme que ces colliers empechent les bébés d'avoir mal au dent...(c'est pas vrai mais les gens y croient)
Les bonne-soeurs en profitent car la vente de ces colliers a explosée.

Je ne suis pas un pro-obsurantisme car ces machins là (mais tout comme la science) sont utilisés pour entuber les gens...
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MessageSujet: Re: L'omnipresence du cartesianisme   Mar 17 Mar 2009, 17:36

Rapidement sur les sociologues parce que c'est pas le sujet mais vu la formation et ce que je veux faire, difficile de ne pas réagir. c'est plutôt les stateux qui le font mais ils calculent la marge d'erreur et calculent justement le passage de l'échantillon représentatif ou aléatoire à la population. Tous les sociologues n'utilisent pas cette méthode et il est très rare qu'ils se disent apporter la vérité, c'est juste une autre compréhension et explication du monde. Le pire là dedans c'est de penser les gens comme des "idiots culturels".

Il ya des choses étonnantes que l'on peut certainement prendre en compte, les choses de toute façon ne sont pas opposées entre la science et la superstition.

Y'a une certaine "mode" à penser aujourd'hui en réseau, penser tout comme un réseau, utiliser des explications réticulaires...c'est très intéressant pour prendre en compte une multiplicité de phénomène, ainsi que rester dans une part de phénoménologie. par contre il peut y avoir des critiques à faire, mais c'est une autre façon de penser où chaque chose et évènement est une conjonction d'autres et en même temps elle est et reliée. Par contre je ne connais que ces théories en socio.
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MessageSujet: Re: L'omnipresence du cartesianisme   Mar 17 Mar 2009, 17:57

ca prend disons beaucoup d'humilité pour un scientifique de juste dire "je ne sais pas" c'est presque une question d'orgueil d'amener quelque chose.

les stats c'est pas une science, c'est juste un outil, ça se discute pas. c'est pas de ca vraiment le sujet apres tout. mais justement, dans mon domaine, on voit qu'il y a beaucoup propension à chercher de la dépendance où ca pas vraiment de rapport

par exemple la forte corrélation entre le dossier de crédit et la probabilité de faire une collision en voiture, c'est étrange mais il y en a une, et c'est maintenant tenu en considération quand vous payez votre assurance auto, quand ils disent qu'ils vont "vérifier dans le système" ...
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MessageSujet: Re: L'omnipresence du cartesianisme   Mar 17 Mar 2009, 20:40

Pour ma part, l'explication que je donne à propos des gens qui ont un raisonnement carthésien est que de nos jours, les gens ont peur de ce qu'ils ne connaissent pas et veulent tout maitriser, s'approprier... Ils ont donc un réel besoin d'avoir des explications et de mettre des mots pour caractériser un fait^^
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MessageSujet: Re: L'omnipresence du cartesianisme   Mar 17 Mar 2009, 21:29

Aheum ! Veuillez me pardonner, mais ... cartésianisme. Descartes ne fumait pas de H.
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MessageSujet: Re: L'omnipresence du cartesianisme   Mar 17 Mar 2009, 21:32

Citation :
Tous les sociologues n'utilisent pas cette méthode et il est très rare qu'ils se disent apporter la vérité
T'inquiète ce que je dénonce, c'est l'utilisation qui est faite par certains de leurs analyses. Je ne m'en prend pas à la globalité des sociologues (en plus je sais que c'est ton domaine) Wink

Antechrista a raison, les gens se rassurent en classifiant tout, c'est pas pour rien qu'une des plus grandes phobies de l'homme moderne est la perte de contrôle...

Citation :
Aheum ! Veuillez me pardonner, mais ... cartésianisme. Descartes ne fumait pas de H.
oups effectivement.....je vais corriger tout ça... Embarassed
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MessageSujet: Re: L'omnipresence du cartesianisme   Mer 18 Mar 2009, 02:25

on est comme dirai les indouhiste dans une ère de shiva!!!!!!!!!!!!!!!

mais pourquoi se faire chier avec 1+1= 2 car 1+1= aussi 1 (voir logique bouléenne)
en gros le raisonement logique est bien mais la vision multidimensionnelle d'une donnée ça l'ai encore + comme le raisonement assurrance= stat acccident.

puis ok plus de cartetianisme mais pour aller vers quoi vers de la croyance pure ? (ça sous entend la religion, l'obscurantisme?) Vous proposez quoi une nouvelle voie?!!!!
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MessageSujet: Re: L'omnipresence du cartesianisme   Mer 18 Mar 2009, 22:05

en fait, bannir totalement le rationalisme....ce serait avoir un raisonnement catégorique sur celui-ci...moi qui propose de ne pas avoir d'avis tranché sur les choses ça parait contradictoire (mais contradictoire est aussi une notion qui devient inutilisable dans ce cas là...)
AAAAAAAAARRRRR Mad cris
on ne peut donc pas faire ça.
on peut tout simplement chercher à réduire l'emprise du rationalisme sans pour autant l'éradiquer (ce qui se fait sans contradiction puisqu'on a pas besoin de rester logique quand on lutte contre elle, mais on peut l'etre quand même)


Ce qui me dérange surtout avec le rationalisme, c'est que les gens s'imaginent qu'on peut l'appliquer à tout même aux sentiments et aux emotions...
Or on a dans notre société actuelle un véritable problème quand à l'expression de ceux-ci (j'ai lu un bouquin très interessant où il était expliqué comment cette inhibition était utilisée pour faire produire et consommer les gens)
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MessageSujet: Re: L'omnipresence du cartesianisme   Mer 18 Mar 2009, 22:51

sans rationalisme, on retombe juste dans le préhistoire, parce qu'il y a plus le besoin d'écrire
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MessageSujet: Re: L'omnipresence du cartesianisme   Jeu 19 Mar 2009, 09:25

il n'a pas dit sans Wink
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MessageSujet: Re: L'omnipresence du cartesianisme   Jeu 19 Mar 2009, 11:01

c'est ce qui fait qu'on ne doit pas le supprimer
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MessageSujet: Re: L'omnipresence du cartesianisme   Sam 25 Avr 2009, 00:11

Voici ce qui pourrait expliquer ce soudain accès de colère contre Descartes.
Déjà dès le premier contact, Descartes m'avait fait chier en philo
(j'ai donc adoré Nietzsche puisqu'il a démonté completement la gueule au Cogito ergo sum)

Ensuite (bien plus tard) j'ai experimenté l'onironautique, et j'ai découvert la nature de "l'etat onirique".
Pour moi, a l'état onirique, le socle rigide sur lequel s'appuie la perception des sensations et la pensée qui en découle devient liquide.
(ça vient d'une experience que j'ai eu alors que j'étais très malade)

A ce moment les perceptions ne sont plus analysées. Leur nature même n'est plus distincte (les sens peuvent s'interconvertir sous forme de synesthesies par exemple). Chaque pensée est comme une goutte d'encre tombant dans le miroir d'eau de la conscience, faisant des remous avec des fragments de souvenirs, créant des images surréalistes et imprevisibles.

lorsque j'essaye de recréer cet etat je me rend compte que le principal obstacle est justement cette "barrière analytique" : la rigidité de la conscience, cette dernière refusant de se liquefier.
C'est un fait, la Raison, le jugement de chaque chose, refuse de capituler. Chaque sensation tombe sur la plaque de metal de ma conscience et s'y arrete net, numerotée. Les pensées apparaissant sont celles déjà etiquettées pour surgir dans ce genre de situation. Elles sont assez bien classées pour ne jamais se mélanger avec les sensations, ne jamais créer d'illusions. Pas avant que tout l'esprit ne s'endorme et qu'il n'y ai nul temoins du jeu de l'inconscient sous mon crâne (lorsque je me reveille, je n'ai quasiment aucun souvenir de mon rêve, ça vous fait ça aussi?)
Je ne lutte pas contre le cartesianisme dans la science, mais contre la place qu'il a prit dans notre psychée, dans notre façon de voir le monde.
On étrangle l'irrationel dans le coeur de l'enfant et il perd de plus en plus tôt cette graine de folie, restreignant son champ de possibilités à celui du materialisme le plus outrancier.
En tentant l'onironautique je me suis rendu compte que notre façon de voir le monde, l'effacement des mythes et de la terra incognita finissait par affecter notre capacité à rêver.
Rêver, c'est vraiment pas aussi facile que ça en a l'air.
On a beau imaginer des mondes fantastiques on ne fait que réassembler grossierement ce qu'on a déjà vu ailleur, des fichiers classés 'fantasy' dans notre mémoire. Le vrai rêve est cette fugitive impression, qui fait croire l'espace de cet instant que la vie mérite d'être vécue, la substance même de ces souvenirs : ce qui fait qu'ils nous ont plû, inconsciement, et qu'on les a gardés. C'est ce que Lovecraft qualifiait d'extase. Personellement, je recherche un moyen de polonger cet état, ça me semble être le but de la vie. (D'ailleur, question ; ça vous ai déjà arrivé de ressentir un truc pareil? et si oui, est ce que ça a duré plus d'un quart de seconde pour vous?)
(excusez moi pour ce message trop long)
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