Forum gothique: Mélancolie Gothique

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MessageSujet: dfg   Mar 04 Nov 2014, 19:50

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Dernière édition par Alastor Ashbury le Sam 23 Juil 2016, 18:45, édité 1 fois
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Melliarine
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MessageSujet: Re: dfg   Mar 04 Nov 2014, 21:26

Je pense que la volonté est importante, selon ce qu'on attend de notre vie. Ceux qui n'attendent que de vivoter sans rien faire de "grand", sans rien apporter dans ce monde, juste en se laissant porter par le flot d'une vie sans aucun but, n'ont pas besoin de volonté, il n'en ont d'ailleurs pas. Ceux qui cherchent à être utiles et à se réaliser, sans volonté ils ne seraient rien.


Alastor Ashbury a écrit:
car pour mettre de côté sa petite personne et ses petites aspirations, il faut faire preuve d'une volonté immense, et cela nous rapproche de la sagesse

Je ne suis pas sûre que cela nous rapproche de la sagesse, tout dépend des aspirations en question Smile  D'ailleurs on peut très bien aspirer à devenir plus sage, à se détacher de la matérialité, et d'aider son prochain. Mais en faisant ça nous restons un "acteur" de la vie poussé par sa volonté.
La volonté est partout, sauf dans celui qui ne fait rien.


Alastor Ashbury a écrit:
Pour la reformuler une dernière fois : Selon vous, sachant que la vie n'est qu'une pièce de théâtre, un jeu au sens inconnu, vaut-il mieux être un brillant personnage, ou un observateur en retrait, savourant avec cynisme la beauté de ce spectacle décadent ?

Je ne vois pas la vie comme une pièce de théâtre, je la vois davantage comme l'occasion d'apprendre et de s'améliorer, mais je reconnais que cela va avec mes croyances. Il m'est donc impossible d'imaginer une vie inutile, sans buts ni aspirations. Cependant, selon moi, être un observateur peut s'avérer utile, car si on utilise correctement nos observations, alors nous apprenons et par conséquent nous nous améliorons. Et si le but de rester un simple observateur est d'apprendre, alors on retrouve de la volonté. Par contre si par observateur on entend, ne rien faire de ses journées, ne pas analyser, ne pas réfléchir à ce qu'on a sous les yeux, de la même manière qu'on pourrait regarder un film sans profondeur dont on ne chercherait même pas à comprendre l'histoire, alors là c'est la chose la plus horrible que je puisse imaginer pour une vie.


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MessageSujet: Re: dfg   Mar 04 Nov 2014, 21:38

Bien entendu, par observateur, j'entendais apprendre sans cesse, et analyser le monde, le voir avec recul.

Quant à la mort de la volonté, on pourrait y voir une subtilité avec la mort de l'ego. Par exemple, qu'un scientifique ou qu'un artiste abandonne totalement son ego pour sa science / son art. En ce cas, la volonté est toujours présente, mais faudrait-il alors exacerber son dit ego et sa dite volonté pour le sublime ou bien savoir s'abandonner à une volonté plus grande, plus impersonnelle ?

Car effacer son ego ne nous rend pas inactif pour autant. On en revient, et c'est amusant, à l'éternel débat entre stoïciens et épicuriens, et, ce qui est d'autant plus amusant, est que Schopenhauer et Nietzsche semblent avoir pour vision du sage celui qui mélange les deux, le surhomme nietzschéen étant à la fois l'un et l'autre.

Ce que je voulais dire par se rapprocher de la sagesse, est simplement que savoir prendre le recul suffisant pour observer le monde d'un point de vue objectif au possible (c'est impossible en soi, mais on peut s'en rapprocher), se détacher de sa personne et de ses idées ; Mettre de côté sa volonté pour voir le tout est à mes yeux assez sage.

Rien ne se fait sans volonté, nous sommes tous les deux d'accord en tout cas.

Quant à la question de la pièce de théâtre, c'est certes assez métaphorique, et, en effet, la vie est bien plus que cela, notamment un moyen de sans cesse aspirer à devenir meilleur, mais les codes du théâtre et du jeu restent assez présents, avec son lot d'ironie, de choix, et de personnages aux buts parfois obscurs.  Nous sommes à la fois auteurs et personnages, personnage centraux de nos vies mais dérisoires par rapport au tout, et c'est là la question du but. Que faire ? Se satisfaire de son cercle ou chercher à l'élargir, à affronter des scènes plus grandes ? Pareil pour son but, quel qu'il soit, comment y parvenir ? Quels moyens employer ?

Encore une fois, on peut élargir : la fin justifie-t-elle les moyens ? J'aimerais finir sur une citation que je trouve prenante et magnifique, tirée de la série Game of Thrones, et prononcée par mon personnage préféré : Petyr Baelish. Pour lui, tout est une question de pragmatisme, et la morale n'est qu'une donnée négligeable. Parlant du chaos, alors que son principal antagoniste lord Varys lui confie sa vision d'un précipice béant, celui-ci déclarera d'une façon presque terrifiante : "Le chaos n'est pas un précipice. Le chaos est une échelle. Nombreux sont ceux qui échouent en tentant de la gravir, et n'ont plus jamais l'occasion d'essayer ; La chute les brise. Et certains ont l'occasion de la gravir, mais s'y refusent. Ils s'accrochent au royaume, ou à l'amour, ou aux dieux...illusions que tout cela. L'échelle seule existe. L'ascension est la seule réalité."

Pour ceux qui préfèrent en anglais : "Chaos isn't a pit. Chaos is a ladder. Many who try to climb it fail and never get to try again. The fall breaks them. And some are given a chance to climb, but they refuse. They cling to the realm, or the gods, or love. Illusions... Only the ladder is real. The climb is all there is."

Outre la beauté du texte, il faut noter l'analogie qui est totalement dans notre sujet. Sans forcément être des psychopathes, osons paraphraser un certain Shakespeare : to climb or not to climb ? Quand les valeurs doivent-elles prendre le pas sur notre volonté ? Est-ce donc cela, le chaos, une volonté si puissante qu'elle ne saurait être contenue ? Je ne parle pas forcément d'échelle de pouvoir ici, mais d'investissement personnel de notre volonté. Une volonté insatiable n'est-elle pas amenée à une chute brutale et (auto)destructrice ?

Je crois que c'est bien là ce qui sépare Nietzsche et Schopenhauer. Là où Nietzsche exacerberait l'ego jusqu'au bout, "soyons grandioses !", Schopenhauer serait, je pense, plus en retrait, à la Varys, plus observateur, acteur également, mais plus discret, plus sobre, peut-être moins dangereux.
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Melliarine
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MessageSujet: Re: dfg   Mer 05 Nov 2014, 14:41

Alastor Ashbury a écrit:
Quant à la mort de la volonté, on pourrait y voir une subtilité avec la mort de l'ego. Par exemple, qu'un scientifique ou qu'un artiste abandonne totalement son ego pour sa science / son art. En ce cas, la volonté est toujours présente, mais faudrait-il alors exacerber son dit ego et sa dite volonté pour le sublime ou bien savoir s'abandonner à une volonté plus grande, plus impersonnelle ?

Je pense que les deux options sont utiles, et que par conséquent les deux sont de sages décisions. Au final ce qui compte c'est apprendre et évoluer, peu importe le chemin emprunté.


Alastor Ashbury a écrit:
Ce que je voulais dire par se rapprocher de la sagesse, est simplement que savoir prendre le recul suffisant pour observer le monde d'un point de vue objectif au possible (c'est impossible en soi, mais on peut s'en rapprocher), se détacher de sa personne et de ses idées ; Mettre de côté sa volonté pour voir le tout est à mes yeux assez sage.

Je ne crois pas qu'il s'agisse de mettre de côté sa volonté, mais plutôt de l'utiliser pour réussir à prendre ce recul.




Alastor Ashbury a écrit:
Que faire ? Se satisfaire de son cercle ou chercher à l'élargir, à affronter des scènes plus grandes ? Pareil pour son but, quel qu'il soit, comment y parvenir ? Quels moyens employer ?


Je pense que là encore nous avons le choix et les deux options ne sont pas mauvaises. Se satisfaire de son cercle n'empêchera pas d'évoluer et d'apporter sa pierre à l'édifice. Et affronter des "scènes plus grandes", apportera au final la même chose, de l'évolution et une petite (parfois grande) contribution au monde. Quand à atteindre ses buts, je pense que notre seul moyen d'y parvenir est le travail, qu'il soit matériel ou spirituel.





Alastor Ashbury a écrit:
Quand les valeurs doivent-elles prendre le pas sur notre volonté ? Est-ce donc cela, le chaos, une volonté si puissante qu'elle ne saurait être contenue ? Je ne parle pas forcément d'échelle de pouvoir ici, mais d'investissement personnel de notre volonté. Une volonté insatiable n'est-elle pas amenée à une chute brutale et (auto)destructrice ?


Je ne pense pas que les valeurs doivent prendre le pas sur notre volonté, mais plutôt que lorsque nos valeurs sont vraies, notre volonté s'établit selon ces valeurs. La questions ne se pose même pas en réalité. Si on se demande si l'on devrait mettre de côté nos valeurs pour atteindre nos buts, alors c'est qu'il y a une faille et que l'on devrait se remettre en question.


Par contre je pense qu'effectivement lorsque notre volonté n'est pas raisonnée et alliée à une certaine dose de sagesse, elle peut s'avérer auto-destructrice.


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MessageSujet: Re: dfg   Mer 05 Nov 2014, 15:51

Intéressant. En ton sens, tout serait donc une question de choix, et nous serions tous totalement libres de ceux-ci ? J'ai tendance à être d'accord, bien que ceux qui soutiennent le contraire soient nombreux.
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MessageSujet: Re: dfg   Mer 05 Nov 2014, 18:46

Oui effectivement, je pense que nous avons tous le choix, mais que nous devons aussi être près à assumer les conséquences de ces derniers Smile
Après le fait que nous soyons tous libres de nos choix ne veut pas dire que nous sommes tous égaux dans nos chances de réussites.


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MessageSujet: Re: dfg   Mer 05 Nov 2014, 18:56

Eh bien je dois dire que je suis d'accord avec toi. Beaucoup disent qu'ils n'ont pas le choix ou qu'ils ne peuvent pas, mais c'est bien souvent un manque de volonté, et je n'aime pas cette faiblesse. Je pense que tout le monde est égal en matières de capacités, mais pas en matière de volonté, et c'est là une bonne partie des inégalités entre les humains d'un point de vue non biologique / physique.
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MessageSujet: Re: dfg   Mer 05 Nov 2014, 20:58

Alastor Ashbury a écrit:
 Beaucoup disent qu'ils n'ont pas le choix ou qu'ils ne peuvent pas, mais c'est bien souvent un manque de volonté, et je n'aime pas cette faiblesse.

Oui je suis totalement d'accord avec toi Smile


Alastor Ashbury a écrit:
Je pense que tout le monde est égal en matières de capacités, mais pas en matière de volonté, et c'est là une bonne partie des inégalités entre les humains d'un point de vue non biologique / physique.

Je pense que pour ce qui est de l'égalité des capacités, cela dépend des domaines. Par exemple dans l'art, certains seront naturellement doués, alors que d'autres devrons prendre des leçons pour arriver à quelque chose. A moins que tu considères ce genre d'aptitudes naturelles comme étant biologiques, et dans ce cas je suis d'accord avec toi.


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MessageSujet: Re: dfg   Jeu 06 Nov 2014, 00:29

Je pense en effet que les capacités dont tu parles sont en grande partie biologique. Mais dans tous les cas, la volonté et le travail permettent de compenser je pense.
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MessageSujet: Re: dfg   Jeu 06 Nov 2014, 20:04

Effectivement, mais quelqu'un qui a un don naturel atteindra ses buts plus vite et avec moins de travail, c'est pour ça que je considère qu'on est pas tous égaux à ce niveau. Mais oui, on peut le voir comme quelque chose de biologique Smile


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MessageSujet: Re: dfg   Mar 11 Nov 2014, 17:12

Melliarine a écrit:
Oui effectivement, je pense que nous avons tous le choix, mais que nous devons aussi être près à assumer les conséquences de ces derniers Smile
Après le fait que nous soyons tous libres de nos choix ne veut pas dire que nous sommes tous égaux dans nos chances de réussites.

Oui nous avons tous le choix et assumer les conséquences, mais il arrive aussi parfois que les demandes de choix se fassent trop tard et qu'on s'est déjà engager sur un choix, et qu'il est extrêmement difficile de faire marche arrière.

Alastor Ashbury a écrit:
 Beaucoup disent qu'ils n'ont pas le choix ou qu'ils ne peuvent pas, mais c'est bien souvent un manque de volonté, et je n'aime pas cette faiblesse.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Ne pas avoir le choix ou ne pas pouvoir, dans certains cas, n'est pas un manque de volonté et de faiblesse, mais c'est pour éviter les dommages collatéraux.
Et si préférer souffrir pour les choix ou le regret de décisions que nous faisons, que de faire souffrir les autres pour un acte "égoïste", est plutôt de l'altruisme.


Deux choses sont infinies, l'univers et la bêtise humaine. Mais en ce qui concerne l'univers, je n'en ai pas encore acquis la certitude absolue - A. Einstein

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Quand on est heureux, on apprécie la musique. Mais quand on est triste, on comprend les paroles


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MessageSujet: Re: dfg   Mar 11 Nov 2014, 19:25

"Je ne suis pas d'accord avec toi. Ne pas avoir le choix ou ne pas pouvoir, dans certains cas, n'est pas un manque de volonté et de faiblesse, mais c'est pour éviter les dommages collatéraux. 
Et si préférer souffrir pour les choix ou le regret de décisions que nous faisons, que de faire souffrir les autres pour un acte "égoïste", est plutôt de l'altruisme."

En ce cas, justement, le choix est précisément possible. Je suis d'accord avec toi que s'il est fait de manière altruiste, pour le plus grand bien, il s'agit en effet d'un acte noble, mais en ce cas, c'est un acte consenti et non imposé. Je ne dis pas qu'il s'agit là de faiblesse. La faiblesse est de sa plaindre et de se donner des excuses, de prétendre que nous n'étions pas maîtres de nos choix. Au contraire, un choix difficile, mais assumé est une marque de grande force. "J'avais la possibilité, mais, au vu des circonstances, j'ai choisi de faire cela" est bien plus fort que "Je n'avais pas le choix de toute façon, blablabla".
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MessageSujet: Re: dfg   Mar 11 Nov 2014, 19:36

Alors nous sommes d'accord Smile


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MessageSujet: Re: dfg   Mar 11 Nov 2014, 20:41

En effet, je pense aussi que vouloir mettre de côté sa volonté... Implique une volonté. 
Au final, je ne pense pas qu'on puisse vraiment s'en débarrasser, à partir du moment où l'on est doté d'un cerveau, on a la volonté de quelque chose. Même de manière primaire, on a la volonté de survivre, elle est inscrite dans nos gènes. Si on reste toute sa vie en retrait, sans rien faire, sans tenter de se dépasser, d'aller au-delà de sa "scène", cela reste un choix, assumé ou non. Même le fait de rester en retrait sans analyser ce que nous observons est un choix, je pense. 
A partir du moment où l'on a des exemples, des modèles, où l'on n'a pas grandit seul en somme, on choisit en général de les suivre ou non, donc là encore, on retrouve la notion de choix. 

Après, quant à savoir si on part tous de manière égale dans nos capacités, là je ne suis pas sûre de saisir lorsque vous parlez de capacités "biologiques"... Ce que je pense, c'est, comme l'a dit Melliarine, qu'on ne part pas tous avec le même "capital capacités" à la naissance : certaines de ses capacités seront 100% biologiques (aptitude plus ou moins élevée pour le sport, par exemple, ou pour le chant. Il est toujours possible de travailler ces capacités plus tard, mais atteindrons-nous le même niveau qu'une personne naturellement douée ?). Est-ce qu'on considère comme biologiques nos capacités à faire de l'art, à philosopher, à comprendre des choses (ce qui a trait à l'esprit, en bref) ? Oui si l'on accepte la notion de QI, de "cerveau développé", mais après, tout dépend de l'avis de chacun... En tout cas on peut ne pas partir avec les mêmes capacités NI avec la même dose de volonté, tout cela dépend de notre physique et de notre mental. En somme, nous sommes tous différents (en gros), la nature nous dote tous de manière inégale à la naissance.
Certains arriveront à de grandes choses sans avoir à faire de grands efforts, ni à fournir une grande volonté (oh, tu verras, rentrer à l'Ecole du Louvre, c'est fastoche Wink). Pour d'autres cela demandera des efforts de volonté presque surhumains (obtenir une mention au Bac, conduire une voiture sans écraser personne, dessiner...). C'est pour ça qu'en général, et ça semble normal, on se restreint à ce dans quoi on est le meilleur naturellement, sans forcément chercher à exceller dans un domaine où l'on se sent faible : "j'ai une excellente mémoire, je devrais tenter de longues études dans un domaine compliqué", pour résumer. 

Après, encore faut-il avoir connaissance de nos capacités, par exemple si je n'ai jamais vraiment essayé de danser je ne vais pas savoir si mon corps a les capacités que l'on demande à cette discipline. Sinon, à moins d'avoir une passion dévorante pour la danse, ce qui sera plus difficile si l'on se considère dès le départ comme nul dans ce domaine, alors on laissera tomber, sans forcément y réfléchir, presque par réflexe. 

La volonté a-t-elle à faire avec la morale ? Puisque les deux sont dans notre esprit, et comme l'a dit Melliarine, si l'on se connaît bien et qu'on a un esprit "serein", en quelque sorte, en adéquation avec lui-même, alors la question ne se posera pas. Si j'ai la volonté de dominer le monde et que la morale de ma culture ne correspond pas à la mienne car je suis diabolique, alors je ne vois pas ce qui pourrait m'arrêter car je me fiche de la morale de ma culture. 
Globalement, je pense que nos volontés correspondent à notre morale, pas celle que l'on nous inculque (bien que celle-ci soit tout de même en général profondément ancrée en nous, mais cela peut dépendre des gens), mais celle qui est propre à nous-même. On ne va pas vouloir tuer tous les chatons de la terre si on est profondément anti-violent et pro-chats. 
Parfois, ça peut débloquer un peu à ce niveau-là (quand un tueur a la volonté de tuer, de faire souffrir, alors qu'il sait que selon ce qu'on lui a inculqué, cela est mal, il aura tout de même du mal à résister à cette pulsion, malgré les interdits de la société : cette violence est ancré en lui), l'esprit est alors en rupture avec lui-même, en quelque sorte ?
Bon, là, on se base sur des cas "à part".
Mais là, j'ai l'impression de m'égarer (et je n'ai pas la volonté de pousser le raisonnement plus loin :p).


Do not pity the dead, Harry...


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